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Membre de moins en moins actif - Page 5 Empty Re: Membre de moins en moins actif

Mar 14 Mai 2019, 08:25
Popo a écrit:Des fois ce serait mieu si certain membres etaient moins actif  censor
Membre de moins en moins actif - Page 5 3313621563

Jean-François :

le sujet politique me dérange en tant que « commerçant » mais aussi et surtout en tant que citoyen et en tant que membre ce que j'étais avant d'être commerçant (décidément cette étiquette rouge me colle à la peau) mais ça tu ne peux pas t'en souvenir quand tu est arrivé on me l'avait déjà refilé.
Décidément je sentiment que tu entretiens volontairement une confusion qui t'arrange. Tu opposes ceux qui se taisent et ce qui « assument » prétendument comme toi. Comme s'il y avait d'un côté ceux qui ont les bonnes idées et de l'autre ceux qui se taisent parce qu'ils savent qu'ils ont des idées honteuses. Et bien laisse-moi te dire que nous avons tous des gaz ici c'est pas pour autant que nous pettons tous à table en disant : « moi j'assume » il y a une différence entre avoir la courtoisie de ne pas vouloir imposer ses idées (flatulences) aux autres et tenter au contraire de les imposer sous prétexte de les assumer.
Pour quelqu'un qui n'aime pas le prosélytisme tu en as fait pour ton candidat durant 21 pages.

Tu vilipendes à longueur de temps les idées des un des autres (des communistes, des républicains, des gens d'extrême droit etc.) et tu prétends ne jamais avoir insulté personne. Et bien laisse-moi te dire que dans ton sujet politique tu m'a mainte fois insultée sans même t'en rendre compte.
D'ailleurs dans ton poste précédent tu viens de faire encore puisque forcément étant « commerçant » le malaise que je peux exprimer n'a pas l'importance de ton bien-être.

Je te laisse réfléchir à ca car je te sais équiper d'un cerveau.

D'autre part je trouve particulièrement injuste cette réflexion tant on peut voir fleurir les postes commerciaux de ma part ce forum.
Et le membre que je suis n'hésitera pas à se désinscrire de ce forum s'il se sent mal même si le commerçant doit-il perdre des parts de marché.
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Mar 14 Mai 2019, 08:29
le pere lucien a écrit:
Popo a écrit:Des fois ce serait mieu si certain membres etaient moins actif  censor
Membre de moins en moins actif - Page 5 3313621563

Jean-François :

le sujet politique me dérange en tant que « commerçant » mais aussi et surtout en tant que citoyen et en tant que membre ce que j'étais avant d'être commerçant (décidément cette étiquette rouge me colle à la peau) mais ça tu ne peux pas t'en souvenir quand tu est arrivé on me l'avait déjà refilé.
Décidément je sentiment que tu entretiens volontairement une confusion qui t'arrange. Tu opposes ce qui se taise et ce qui « assume » prétendument comme toi. Comme s'il y avait d'un côté ceux qui ont les bonnes idées et de l'autre ceux qui se taisent parce qu'ils savent qu'ils ont des idées honteuses. Et bien laisse-moi te dire que nous avons tous des gaz ici c'est pas pour autant que nous mettons tous à table en disant : « moi j'assume » il y a une différence entre avoir la courtoisie de ne pas vouloir imposer ses idées aux autres et tenter au contraire de les imposer sous prétexte de les assumer.
Pour quelqu'un qui n'aime pas le prosélytisme tu en as fait pour ton candidat durant 21 pages.

Tu vilipendes à longueur de temps les idées des un des autres (des communistes les gens d'extrême droit etc.) et tu prétends ne jamais avoir insulté personne. Et bien laisse-moi te dire que dans ton sujet politique tu m'amènes fois insultée sans même t'en rendre compte.
D'ailleurs dans ton poste précédent tu viens de faire encore puisque forcément étant « commerçant » le malaise que je peux exprimer n'a pas l'importance de ton bien-être.

Je te laisse réfléchir à sa care je te sais équiper d'un cerveau.

D'autre part je trouve particulièrement injuste cette réflexion tant on peut voir fleurir les postes commerciaux de ma part ce forum.
Et le membre que je suis n'hésitera pas à se désinscrire de ce forum s'il se sent mal même si le commerçant doit-il perdre des parts de marché.

Tu vois finalement ce post aurait pu être écrit dans le sujet la Politique... Wink

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Mar 14 Mai 2019, 08:30
c est vrai tu as raison

la moitié la bas et l autre ici
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Membre de moins en moins actif - Page 5 Empty Re: Membre de moins en moins actif

Mar 14 Mai 2019, 18:24
Quelques precisions ....
Pour les insultes, je ne sais pas, sans doute  que j ai du ecrire
des conneries.... je ne me souviens pas  d insultes à  ton encontre ou à  un groupe de personnes. Je ne vais pas tout relire...
Pour le sentiment d insulte... c est different, . j en ai sans doute  causé.
Il y a une difference entre "Mélenchon me fait peur" " jaime pas  les extremes' " les idees d extrême  droite à  papa me Membre de moins en moins actif - Page 5 441748122 " qui peuvent provoquer le sentiment d insulte....et "macron, le pen, melenchon, etc, est un con, est nul, etc...."
Je pense écrire le 1er type...
Je donne mes sentiments comme d autres sur le fil politique.
J ai du ecrire comme ailleurs des conneries mais je ne me souviens pas d avoir écrit les electeurs de X sont des cons, voter machin c est nul.

Le sujet politiquei n a pas 22 pages...mais beaucoup plus!!!
https://www.rasage-traditionnel.com/search?mode=searchbox&search_keywords=Politique&show_results=topics
Ca multiplie les conneries.

Le sentiment est personnel....par exemple  "commerçant" est meprisant pour moi. Commerçant non.
Je n ai pas mis de guillements dans mon message précédent.
Je suis désolé s il t a blessé... mais je trouve toujours qu il est plus facile à  un type de base, moi,  de donner son avis qu à  un dealer officiel,  un commercant.
En effet, je gonfle certains avec mes idees, ok.
Toi, madame bulle, Ganael, gonflent certains avec leurs idees, moins de clients... ptetre pas grave mais gênant quand on commerce, quand on est commerçant.

Le prosélytisme c est faire  de la pub, essayer de convaincre...
Domtonio en fait.
J ai exposé  clairement le sujet politique en donnant des convictions personnelles claires.
Je m en bats les glawis de convaincre qq de voter Macron ou Valls.
J ai exprimé  comme d autre mon intérêt  pour tel ou tel.

Comme par 2 fois tu m interpelles sur le fofo je te reponds de la meme façon.
Ton message precedent ou le Membre de moins en moins actif - Page 5 3313621563 est ajouté  juste avant mon prenom me blesse profondement. Je passerai à  autre chose. Sur le sujet politique entendre "ton maître " en parlant du president que mon votr a elu je m y attendais.
Sur ce sujet, lire que certains membres devraient etre moins actifs juste avant ton message, je ne m y attendais pas
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Mar 14 Mai 2019, 18:35
C'est bien un truc français ça de se prendre la tête pour de la politique Rolling Eyes

En Belgique c'est différent, la preuve il y a quelques temps nous sommes restés 541 jours sans gouvernement et rien a changé depuis Membre de moins en moins actif - Page 5 2896935916

Le vote est obligatoire et est passible d'une ammende si on ne remplit pas son devoir mais........ils ont annoncé ce matin sur différentes radio que la justice ne poursuivra pas les non votants faute de moyen(s).

Vive notre beau royaume et sa dérision clown
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Mar 14 Mai 2019, 18:45
fabrice1120 a écrit:C'est bien un truc français ça de se prendre la tête pour de la politique Rolling Eyes

En Belgique c'est différent, la preuve il y a quelques temps nous sommes restés 541 jours sans gouvernement et rien a changé depuis Membre de moins en moins actif - Page 5 2896935916

Le vote est obligatoire et est passible d'une ammende si on ne remplit pas son devoir mais........ils ont annoncé ce matin sur différentes radio que la justice ne poursuivra pas les non votants faute de moyen(s).

Vive notre beau royaume et sa dérision clown

Pas de gouvernement, vous avez un roi.
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Mar 14 Mai 2019, 18:56
Qui ne sert pas (plus) à grand chose....
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Mar 14 Mai 2019, 18:59
Flamands VS wallons c est sur que c est serein.....
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Mar 14 Mai 2019, 18:59
fabrice1120 a écrit:Qui ne sert pas (plus) à grand chose....

Ah ben comme le gouvernement alors ? Membre de moins en moins actif - Page 5 677956
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Mar 14 Mai 2019, 19:02
54gasp a écrit:Flamands VS wallons  c est sur que c est serein.....

Rien à battre, suis Bruxellois Membre de moins en moins actif - Page 5 677956
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Mar 14 Mai 2019, 19:24
54gasp a écrit:Flamands VS wallons  c est sur que c est serein.....

Les tensions Flamands - Wallons sont essentiellement politiques, selon moi. Et je ne ferai pas de commentaires politiques sur ce forum dédié au rasage.
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Mer 15 Mai 2019, 17:32
le pere lucien a écrit:
54gasp a écrit:Causer politique... j ai également  été  à  l origine du fil.
Pour causer des predidentielles.
Pas euvtrip de soucis je trouve. Y a un paquet de pages!
Sauf... dernièrement.
l ideologie extrême génère souvent des conflits....

Le sujet  de depart du post c est le non renouvellement des membres... pas le manque d activité  d un membre.
C est legitime de passer à  autre chose.
Moi je trouve mon compte ici car on cause de tout... dont la politique.

pas trop de soucis??? peut etre parceque tout ceux qui se sont senti insulté n on pas tous répondu?

Après m'être bien amusé à faire quelque copier coller je me dois,  plutôt j'ai envie de réagir ici.  je ne réagirais pas sur les propos des unes et des autres au risque d'exposer mes opinions politiques qui n'engagent et ne regardent que moi. Mon grand-père me disait souvent ne parle ni politique ni religion tu ne sais qui tu blesses.
Je dois vous faire part de ma très désagréable surprise en m'apercevant que le poste le plus actif du forum et celui consacré à la politique. Surprise dont je vous avais déjà fait part à l'ouverture de ce poste, tant elle était grande qu'il ne fut pas fermé immédiatement. C'est le choix des modérateurs de l' époque et cela je le respecte autant que je le déplore. Je dois avouer une fois de plus mon étonnement quand je lis Jean-François qui s'étonne du désintérêt de certains membres pour le forum, alors même que c'est lui qui a ouvert ce sujet politique. On sait à quel point la politique et la religion sont vecteurs de discorde

pour ma part après une journée harassante (stressante) j'avais beaucoup de plaisir à venir chercher mon bol de chlorophylle sur le forum où régnaient une ambiance des plus sympathiques.
Ambiance qui selon moi est passée de sympathiques à  parfois délétères lorsque s'est ouvert ce poste sur la politique.
Mon cher Jean-François je ne dis pas que ce poste est la seule raison du manque d'intérêt de certains pour notre forum mais il est sur (pour en avoir discuté avec pas mal de membres qui aujourd'hui sont absents) que ton poste n'y est pas pour rien. Loin de moi l'idée de te faire un procès car tu n'en es pas le seul responsable étant donné que chacun était libre ou non d'y participer mais à mon sens ce n'était sans doute pas le sujet le plus fédérateur qui soit. D'autre part j'estime (je ne pense pas que seul) que ce sujet n'a rien à faire sur un poste de rasage.

Avant je trouvais un bol d'air pur sur ce forum qui m'est si cher, depuis j'ai trouve stress et angoisse à chaque fois que je viens sur le poste politique. Quelques copains dont  tu fais parti m'ont envoyé des messages pour me dire que je leur manquais sur le forum. Je les en remercie, cela m'a touché, mais il est sur que ce poste est vraiment la raison principale de mon éloignement du forum.

Je regrette vraiment au plus haut point que ce poste n''ait pas été fermé dès son ouverture.
Non pour les idées ou les arguments que j'y lis, mais tout simplement parce qu'ils sont du domaine du privé et n'a à mon sens rien à faire sur un forum (de surcroît de rasage) qui est du domaine par essence du public.
Sinon je propose que nous ouvrions des demain un poste concernant la religion pour savoir qui des musulmans, des chrétiens, des juifs, ou des athées a raison. Pour savoir qui nous allons insulter demain. Cette idée vous paraît absurde ? Pourtant n'est-ce pas se passe ici même?

Tout à fait d'accord avec ce que dit Cyril.

C'est l'une des raisons de mon éloignement aussi.
Marre de lire des prises de têtes (même si je me suis la tête quelques fois aussi).
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Mer 15 Mai 2019, 23:22
Oui, ça "calme"...
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Mer 15 Mai 2019, 23:40
En même temps (mince, je parle comme Macron), les Français ne parlent que de politique, de foot et de sexe (80% de tous les sujets de discussion)... je rajouterais en ce moment de Game of Thrones Very Happy
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Mer 15 Mai 2019, 23:48
Et si on parlait de pêche, de chasse, de rando... Wink
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Jeu 16 Mai 2019, 00:06
Je propose à tous de prendre 5 jours de congé sur le forum pour faire le point,  et on se retrouve lundi 20 mai. Very Happy
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Jeu 16 Mai 2019, 07:50
Luminoso a écrit:Je propose à tous de prendre 5 jours de congé sur le forum pour faire le point,  et on se retrouve lundi 20 mai. Very Happy

Georges, la voix (voie) de la sagesse Yoda Wink .
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Jeu 16 Mai 2019, 09:43
Luminoso a écrit:Je propose à tous de prendre 5 jours de congé sur le forum pour faire le point

En mai, c'est surtout pour faire le pont  lol!
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Jeu 16 Mai 2019, 11:31
Personnellement, je pense qu'il y a de nombreuses raisons à cela :

C'est génial de voir les beaux achats de chacun mais forcément c'est tentant. Et les finances de chacun diffèrent. Lorsque je vois certains s'offrir ses rasoirs ou CC ou blaireaux à des tarifs ( pour moi, exhorbitants +- 300 euros ). Je ne dis pas que le prix est exagéré mais juste incompatible avec mon budget. Donc je comprends qu'à force de voir ce type de beaux matériels, certains s'éloignent du forum. Espérant résister à la tentation.

De plus, il y a plusieurs groupes de rasage sur FB. Donc certains membres ont probablement changé de support de communication ( FB, au lieu du forum )

Par ailleurs, vu qu'il s'agit d'un forum de rasage, je ne conçois pas que les thèmes de religions et politique soient abordés ici. C'est juste deux thèmes où il est impossible de se mettre d'accord. Car chacun ses convictions qu'il juge fondées

Enfin. Lorsque l'on a fini par trouver son matériel, le besoin de conseils ou de découverte des produits existant réduit au point de disparaitre.

Quant aux photos des rasages du jour, libre à chacun, de ne pas en mettre, ou d'en mettre avec des effets, retouches ou mises en scène avec des objets divers afin d'attiser la curiosité des collègues grâce à l'originalité de son cliché
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Jeu 16 Mai 2019, 11:44
Sinon....

La désertification n'est pas pour aujourd'hui :

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Et effectivement les sujets les plus consultés ne sont pas forcement ceux que l'on imagine, d'ailleurs vous remarquerez que le sujet la politique n'a pas du abîmer beaucoup de yeux car il ne faisait pas parti des plus consulté.

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Jeu 16 Mai 2019, 12:02
OCTANT a écrit:Sinon....

La désertification n'est pas pour aujourd'hui :

Membre de moins en moins actif - Page 5 Nombre10


Et effectivement les sujets les plus consultés ne sont pas forcement ceux que l'on imagine, d'ailleurs vous remarquerez que le sujet la politique n'a pas du abîmer beaucoup de yeux car il ne faisait pas parti des plus consulté.

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Merci pour ces statistiques Christophe mais le premier graphique concerne le nombre de nouvelles inscriptions par mois. Il serait intéressant de connaître l'evolution du nombre de membres inscrits sur le forum, même si inscrit ne signifie pas actif et se connectant régulièrement
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Jeu 16 Mai 2019, 12:29
J'envie de voir le verre plein aujourd'hui ,je tenais plus particulerement a remercier Alphonse Queridel pour ces revues de lames tres complete ,voila une belle recrue ,et c'est le pas le seul ces dernier mois ,il y a plein de nouveau sur le forum sympas .
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Dim 19 Mai 2019, 11:11
En ce qui me concerne, je me retrouve effectivement dans cette définition de stalker mentionnée précédemment : je suis un fervent lecteur mais pietre participant.
De caractère premièrement : dans une soirée où je connais peu de monde, on me trouve près du bar et pas loin de la sortie (loi Evin....).
Et puis aussi parce qu'en tant que barbu, je me rase incomplètement et me suis toujours senti "illégitime" à rentrer dans des considérations techniques que d'autres ont développé en long, en large et en travers.

Quant aux débats houleux, je comprends que cela rebute. Je vais lancer un pavé dans la mare : je déteste le vetiver ; d'autres adorent mais pas moi. Ça ne devrait pas faire débat car c'est une opinion et elle n'engage que moi.
Il devrait en être de même pour la politique ou la religion : il n'y a pas de vérité car aucun moyen de prouver qui a "tort" ou qui a "raison".
On peut développer autant d'arguments que nécessaire mais cela n'en restera pas moins une opinion, voire une conviction. Seule la science, dépassionnée, peut assener des vérités objectives (et encore). En religion comme en politique, on ne convainc que les indécis, à moins d'employer la coercition (qui marche tres bien, mais c'est une autre histoire). Alors pourquoi se fâcher pour ça?
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Dim 19 Mai 2019, 11:36
superseb a écrit:

Quant aux débats houleux,  je comprends que cela rebute. Je vais lancer un pavé dans la mare : je déteste le vetiver ; d'autres adorent mais pas moi. Ça ne devrait pas faire débat car c'est une opinion et elle n'engage que moi.

Oui et non. Mon goût supposé pour le vétiver n'engage que moi jusqu'au moment où je te côtoie de si près que cette délicieuse/immonde odeur de vétiver pénètre tes narines jusqu'à t'en donner la nausée. A ce moment, si tu ne peux faire autrement que rester près de moi, tu vas peut-être réviser ta position sur le libre choix qui n'engage que sa propre personne.

Il en est de même en ce qui concerne la politique et la religion. Mes opinions n'engagent que moi jusqu'au moment où elles sont majoritaires et leurs déclinaisons pratiques imposées au reste de la population.

Je pense que ça explique en partie les passions qui animent les discussions à ces sujets. Mais il y a aussi l'esprit de clan, la peur d'avoir tort que l'on conjure par la certitude d'avoir raison, etc...
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Dim 19 Mai 2019, 12:28
jde42 a écrit:
Oui et non. Mon goût supposé pour le vétiver n'engage que moi jusqu'au moment où je te côtoie de si près que cette délicieuse/immonde odeur de vétiver pénètre tes narines jusqu'à t'en donner la nausée. A ce moment, si tu ne peux faire autrement que rester près de moi, tu vas peut-être réviser ta position sur le libre choix qui n'engage que sa propre personne.

Il en est de même en ce qui concerne la politique et la religion. Mes opinions n'engagent que moi jusqu'au moment où elles sont majoritaires et leurs déclinaisons pratiques imposées au reste de la population.

Je pense que ça explique en partie les passions qui animent les discussions à ces sujets. Mais il y a aussi l'esprit de clan, la peur d'avoir tort que l'on conjure par la certitude d'avoir raison, etc...

Je comprends ton argument mais si on garde en en en tête que nous sommes "juste" sur un forum dédié au rasage, je n'ai à subir ni ton parfum de vetiver, ni le poids de tes idées sur mon quotidien.
Nous sommes rassemblés ici par UNE passion commune mais nous gardons notre individualité pour tout le reste donc il est impossible de s'accorder sur tout.
Quant à l'impact de nos convictions sur la vie des autres, je doute que nos débats influent sur la politique réelle de notre pays, ils en découlent plutôt et sont représentatifs de ce qui se passe dans la vie.

Bref, ton propos explicite la raison de ces chamailleries mais je pense que ce n'est pas justifié dans un espace de discussion dédié à une passion. Je trouve dommage que des gens qui s'apprécient en viennent à se blesser (involontairement le plus souvent).
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Dim 19 Mai 2019, 12:39
superseb a écrit: Je trouve dommage que des gens qui s'apprécient en viennent à se blesser (involontairement le plus souvent).  

Cest pas faux !

D'un autre côté ça permet de faire le point sur les membres qui ne sont pas capables de communiquer sans casser les c....aux autres !
Par le passé on a pas eu besoin de sujets clivants pour se rendre compte que des groupes de 3 ou 4 individus pouvaient mettre le souk.
Puis ça donne une excuse à d'autres pour dire que si ils n'intervenaient plus sur le forum c'était à cause de ci où de ça alors que ça fait déjà un bon moment qu'ils ne font plus que de brèves apparitions sur le forum.
Ceux qui avaient pour habitudes de participer à beaucoup de sujets vont continuer de le faire en se fichant complètement des 2 ou 3 sujets clivants qu'ils sauront intelligemment oublier.
Demain la terre tournera encore Wink

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Dim 19 Mai 2019, 13:20
Bien sûr, il serait effectivement préférable que tout le monde accepte la contradiction : à titre personnel, je pense que le monde irait mieux si je le dirigeais mais personne ne se range à mon point de vue (même pas ma compagne ou les enfants Laughing ) et pourtant je reste courtois...
Pour autant, le point fort du forum est son ambiance et quand un sujet oppose fortement certains membres éminents, ça peut être préjudiciable à la qualité de la discussion sur les autres sujets. Certains peuvent ainsi avoir une certaine nostalgie.
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Dim 19 Mai 2019, 13:27
superseb a écrit:
Je comprends ton argument mais si on garde en en en tête que nous sommes "juste" sur un forum dédié au rasage, je n'ai à subir ni ton parfum de vetiver, ni le poids de tes idées sur mon quotidien.

Le poids de mes idées, si. Si c'est le candidat dont je partage les idées (à supposer qu'il y en ait un) qui est élu. Par mon vote je participe à influer sur ton quotidien.

superseb a écrit:
Nous sommes rassemblés ici par UNE passion commune mais nous gardons notre individualité pour tout le reste donc il est impossible de s'accorder sur tout.
Quant à l'impact de nos convictions sur la vie des autres, je doute que nos débats influent sur la politique réelle de notre pays, ils en découlent plutôt et sont représentatifs de ce qui se passe dans la vie.

Ah mais je n'ai pas dit que c'était utile. Je pense que ce genre de discussion ne sert à rien. Mais comme beaucoup de discussions qui ne servent à rien on peut trouver du plaisir à y participer. Et l'on peut malgré tout parier sur l'intelligence et le respect de la majorité des participants pour que ce type de sujet se passe plutôt bien. Ce qui s'est passé depuis le début jusqu'à l'intervention de quelques participants.

superseb a écrit:
Bref, ton propos explicite la raison de ces chamailleries mais je pense que ce n'est pas justifié dans un espace de discussion dédié à une passion. Je trouve dommage que des gens qui s'apprécient en viennent à se blesser (involontairement le plus souvent).

Comme le dit Octant les chamailleries tiennent à quelques personnes qui ont envie de se chamailler, pas au sujet. Lorsque les gens se pouillent la tête à propos du prix de vente d'un rasoir dans les petites annonces (c'est arrivé) personne ne demande la suppression des PA. Des disputes, il y en a déjà eu, ici et ailleurs, pour n'importe quelle raison. Les fâcheux n'ont pas besoin d'un sujet particulier pour chercher la merde aux autres. Juste des autres. On vire les fâcheux, la paix revient. C'est pas la première ni la dernière fois que ça se passe comme ça. C'est triste, bien sûr mais il ne faut pas se tromper de solution.
A mon avis, supprimer les sujets à risque c'est un peu faire le jeu des fout-la-merde en espérant qu'ils ne profiteront pas de ceci ou cela pour laisser libre cours à leur passion préférée.
C'est mon point de vue et il est discutable, bien sûr.
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Dim 19 Mai 2019, 13:43
A titre individuel, je doute que le poids de tes idées impacte mon quotidien, à moins que tu ne sois élu de mon département/ville/région/autre. Une personne une voix, ni plus ni moins.
Je respecte tous les points de vue moralement acceptables, même si je ne les partage pas. Et comme toi, je pense que la censure n'est pas la solution. Par contre je pense que quand des propos péjoratifs sont tenus, il devrait y avoir modération. La limite entre les 2 étant floue et mouvante...
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Dim 19 Mai 2019, 15:03
jde42 a écrit:Des disputes, il y en a déjà eu, ici et ailleurs, pour n'importe quelle raison. Les fâcheux n'ont pas besoin d'un sujet particulier pour chercher la merde aux autres. Juste des autres. On vire les fâcheux, la paix revient.

Tout à fait d'accord..Mais je déplore le fait de voir partir des membres très sympathiques de ce forum à cause d'une histoire qui n'a vraiment rien à voir avec le sujet du fofo, à savoir le rasage traditionnel ...
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