Les pierres d'affutages et J-NAT...

5 koma sur la même photo pour une signature, s'en est une c'est sûr

whaou c'est clair que c'est du lourd , dans les deux sens du terme.

Tu est de président du club des fans de Koma ?

Vu le prix au gramme j'imaginais même pas que l'on s'en serve de base. Tu coup j'ai une question : tu l'utilise seul ou avec un autre koma comme nagura ?

Et une autre question de

Quant tu dis " une finition est mieux avec Toma que sans" , quand tu parle de "finition" est ce que tu inclus la pate verte et les X00 de passent au cuir ?

La pâte verte, pour les amateurs de nipponnes n'est pas une option.

Ha bon, c'est obligatoire

désolé je suis d'humeur à joueuse ce soir

Bien sûr que chacun fait ce qui lui semble le mieux, mais je doute que tu vois une amélioration après la pâte verte. Ceci dit, je sais que Anthony de Paul Auguste finit ses rasoir avec de la pâte diamantée après ses jnats

Bon,  plus sérieusement,

Merci Looloops de toutes ces infos sur jnats.

Cela renforce ce que je pensais à leurs propos :  elles sont comme la langue française, des règles générales avec énormement d'exceptions.

Est ce que tu as une idée du nom de l'aspect de mes deux aiwatani ? non parce que le nom Koppa tous ça à cause de leurs dimensions en dehors de la norme....

Tu aborde le sujet de la duretée des pierres en continuant sur le sujet de la création de la boue entre base et nagura. Cet enchainement me semble pertinent car j'y trouve un lien de causalité.
En ce qui me concerne la duretée, même si ce critère change d'un fournisseur à l'autre, cela me donne une indication sur son potentiel (et non pas sa capacité) à garder une planéité dans le temps. Car comme tu le dis, pour un même niveau de dureté, une pierre peut générer plus de boue que l'autre et par conséquent compromettre sa planéité plus rapidement.
Et comme tu le sais, la planéité pour un rasoir, c'est capital. Au final, ce que je cherche dans une jnats pour faire une progression / finition c'est sa capacité à garder sa planéité durant tout le travail (après je passe un coup d'atoma).

On arrive alors à la relation base/nagura/boue qui est, si j'ai compris, l'objet de ta question. Je n'ai pas de réponse "fermes" mais simplement quelques constats personnels. La formule "c'est le plus dure qui l'emporte sur le moins dure" me semble est une règle générale qui comporte pas mal d'exceptions. Je précise, il y a la dureté de la pierre à sec et la dureté de la pierre mouillée.... pour cette raison et celle invoquée plus haut (garder la planéité) je choisi en préférence un nagura clairement moins dure que la base et une base qui est peut sensible à l'eau. Bien sur, ce n'est qu'avec le test réel que la vérité apparait. Je suis beaucoup moins rigoureux sur ce point en dernière étape de finition finale avec mon ozuku et un nagura aussi dure pour obtenir une boue tres fluide et faire quelques passes finales.

Mais en fait, ce qui me questionne dans ta question qui aborde le plus au moins grand mélange entre base et nagura c'est : en quoi cette question est importante pour toi ? Peut tu préciser cela Stp ?

Je n'ai pas le plaisir d'avoir un Koma, je n'ai donc pas d'avis sur celui-ci. Si j'ai bien compris, ce que tu apprécie énormément dans cette pierre c'est la finesse de ses grains et sa qualité abrasive ? est ce seulement ces deux aspects techniques que tu apprécie ? il y en a t'il d'autres ? à quel stade de ta progression fait tu entrer la Koma ?

Je partage bien ton avis Dom 35200
Chacun fait ce qui lui semble le mieux et je rajouterai avec de qu'il a comme matériel.

Et pour être franc, à part les effets secondaires de la pate verte (convexification) je n'ai pas grand chose à reprocher à ce type d'abrasif. Je l'utilisais avant de conaitre les jnats et utilisée avec une très grande modération elle peut rendre de bon services comme par exemple avec une lame avec une géométrie aléatoire (qui ne passerai pas sur une pierre) ou en dernière étape d'une pierre qui ne vas pas aussi loin dans la douceur du fil que les jnats de finition. Et il faut aimer le cuir pour finir le travail...

Je trouve la solution diamantée géniale pour redonner un super polie mirroir à une lame qui sort de Jnats sans une finition Kasumi. De plus cette solution ne provoque que très peut de convexication (en solution liquide sur raquette) et le grain des particules est bien mieux maîtriser que pour l'oxyde de chrome...

Calou 92 a écrit:désolé je suis d'humeur à joueuse ce soir

Attention, on en a dynamité pour moins que ça...

Y'a un paquet de question là!!
Mais tout d'abord, c'est Loots, le "t" donne un caractère sec et bondisssant alors que le "p" me rappelle les ballonnements des matin avant le collège après avoir englouti son bol de froot loops (céréales ptit déj vintage) trop rapidement.

Pour la pâte verte, pour moi c'est si présent et abrasif que ça remplace ou complète une finisseuse; si j'en utilise, je considère que j'ai fait une finition pâte verte. Mais hormis 1 ou 2 fois par an pour faire des expériences, ça ne m'arrive jamais.
( Comme Anthony de Paul Auguste, Cédric Christ aussi finit avec un spray diamanté je crois)

Et oui! Les naguras existe en format XXL! Que ce soit asano mikawa ou kuro tsushima (ou même shima, tu en as une Calou)



Là par exemple, c'est ma grosse Koma avec de la boue Mejiro. Si j'emploie une Botan pour faire de la boue, je peux facilement effacer les traces d'une synthé 1K, puis avec une boue Mejiro ou Koma, développer le fil puis parfaire la finition à l'eau claire. Dans la nomenclature japonaise, ce n'est pas une finisseuse, une awase-do, mais en fait cette pierre est très capable de produire des finitions fantastiques.

Sinon je n'ai pas vraiment de progression type, déjà parce que j'ai beaucoup de pierre, et puis parce que selon les cas, l'état ou le type de rasoir, le travail à faire peut être très différent.

Avec une pierre très dure, si tu as un tomo également très dur et fin, il est difficile de faire beaucoup de boue, et quand bien même, elle n'est généralement pas très abrasive. Or parfois, une progression qui passe de mejiro à un tomo très dur ne suffit pas à donner suffisamment de tranchant au fil, auquel cas tu te retrouves généralement avec un biseau très poli, doux, mais qui manque de tranchant. Après on peut toujours doubler le travail sur mejiro ou essayer d'intercaler avant le tomo très dur un tomo plus tendre avec lequel on peut avoir plus d'abrasion. Enfin les solutions ne manquent pas. On peut aussi se passer du tomo très dur, faire beaucoup de boue avec son tomo tendre, travailler cette boue et obtenir un résultat très fin.

Sinon, si je parlais des mélanges de boue entre le tomo ou la nagura et la pierre de base, c'était premièrement pour essayer de rendre compte des défauts du système de notation Lv qui est trop précis je trouve. D'une précision parfois trompeuse qui ne met pas trop en valeur les différents comportements que l'on peut trouver d'une pierre à l'autre (un peu comme les grits pour les naturelles, c'est un peu artificieux je trouve de dire d'une pierre que c'est une 12K ou une 15K, je préfère dire que c'est une finisseuse plus ou moins fine)
Et deuxièmement, parce que les jnats sont des pierres à boue par excellence!!!! Leur comportement change drastiquement selon la boue que l'on fait (nagura, tomo ou plaque diamantée).
Donc ces histoires de mélanges, ce sont autant d'expériences à faire qui amènent des résultats différents!!
Pour une même pierre (pas trop dure par exemple), je peux souhaiter avoir un mélange 50/50 ou une boue presque 100% pierre de base selon le boulot à faire ou ses propres envies personnelles.

Les jnats sont incroyablement versatiles tant dans le degré de finition que l'aspect du fil... pour un résultat identique en terme de finesse, avec une même pierre, on peut obtenir un fil miroir, miroir feutré ou même brouillard selon l'usage que l'on fait de ses naguras!

Ah j'oubliais, Calou tes aïwatani sont des koppa donc (forme irrégulière), asagi (je crois que ça veut dire couleur claire, même si il y a des asagi foncés), asagi ça va du gris, vert, au un peu jaune genre jaunâtre (kiita c'est vraiment jaune, même si il y a des kiita orange ou citron vert)... asagi /kiita c'est pas seulement une question de couleur, mais aussi un peu de matière, c'est très dur à expliquer.
Et ton aïwatani kaki a des motifs que l'on pourrait appeler suminagashi (les traits tourbillonnants à sa surface) tandis que la jaune semble avoir une peau de poire: nashiji... mais c'est un nashiji peut marqué. Et toutes 2 sont des tomae (le nom de la strate de laquelle elles sont issues).

Asagi a un rapport avec la couleur de la mer (je crois).
Avec différentes variantes en effet.

Merveilleux Jnats World...

Désolé Looloots si mon erreur dans l'orthographe de ton pseudo t'a blaissé, ce n'était évidement pas mon intention et un maque de respect.

Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre avec de multiples exemples à mes questions.

C'est intéressant de ta part d'avoir précisé ce qu'est pour toi une finition. j'en profite pour faire une petite remarque : à lire les posts sur l'affutage et l'affilage du CC j'ai l'impression que nous utilisons les mêmes mots mais avec des contenus différents. Ce serait peut être utile d'en clarifier leur contenu et de le mettre en post it pour éviter des incompréhentions, ambiguités et que tout le monde parle de la même chose. Je ne dit pas cela pour faire le maître capello et imposer ma définition d'ailleurs je n'en proposerai aucune et prendrait celle qui serait retenue.
Pour exemple je prendrais 3 mots les plus utilisés: reset du biseau, progression, finition  quelle est leurs définitions ? qu'est ce qui les distingue ? oû elles commencent et finissent, qu'elle est leur objectif ?

Ta Koma est vraiment Magnifique. Quel est le nom de son aspect ? un melange de suminagashi et de nashiji ? ou reprend t'elle le même nom que la très belle suita (je crois) de thor ?

J'ai compris par tes nombreux exemples que ton utilisation de ta "grosse" koma mais également des autres pierres ce faisait avec nagura. sans vouloir d'enfermer dans une case, je crois comprendre que tu est plutôt dans l'école Base +nagura (comme moi). je dis cela car je sais qu'il existe aussi l'école des sans nagura dans la tradition nippone et qu'il existe une bataille entre ses deux écoles.

Je te rejoints sur ta remarque "les jnats sont des pierres à boue par excellence" et que la très nombreuse variété de pierre couplé avec l'utilisation de mutiples nagura permet un champ d'option, d'expérience et de résultas  presque illimité.  A vrai dire, en te lisant je me suis demandé si tu ne prenais pas plus de plaisir et de satisfaction à affiler plutôt qu'au rasage lui même ?

Je te remercie d'avoirtrouvé un nom d'aspect pour mes deux Aiwatani  

Ma suita est une Okudo Suita Sunashi Kanmaki pour être précis. Kanmaki désigne un dessin circulaire type cernes de croissance d'un arbre.

Merci Thor pour tes précisions

Bonjour à vous

Je vous propose une revue de deux pierres naturelles de type ardoise.
Il s’agit de la black shadows 7-8 K et de la 12K de Nicolas Rollin ( FB :@1STONE).

Je sais que c’est très délicat de faire une revue sur une pierre naturelle du fait que chaque pierre est unique mais le professionnalisme, l’honnêteté, la gentillesse de Nicolas et la qualité de ses pierres m’ont motivé pour présenter mon retour d’expérience en détail sur les services de Nicolas et de ses pierres.

Suite à une très rapide présentation d’une de ces pierres dans une vidéo de Guimhoy, je contacte par mail Nicolas Rollin, que je ne connaissais pas, pour avoir plus de précision sur ces fameuses black shadows.

Nicolas me rappelle 5 minutes après mon mail, nous échangeons 30 minutes, m’annonce qu’il propose des pierres sur mesure. Du coup je lui commande les deux pierres au format 170x70 et réalise le règlement dans la foulée. Quelques heures plus tard je reçois un message de Nicolas avec photos des pierres découpées et préparées et envoyé le jour même par la poste… plus fort qu’Amazon.

Photo de Nicola avant expédition


Réception des pierres,




Je les passe sur Atoma 400 pour assurer leur planéité puis 1200 pour affiner la rugosité de surface (monter en grit)
Cette opération n’était en fait pas nécessaire car elles étaient déjà surfacées et planes. A part les pierres d’Eric Lafarge et celles de Nicolas Rollin, toutes les autres pierres que j’ai acheté (synthè et naturelle) n’étaient pas bien plane.

Cette opération de surfaçage m’a permis de révéler deux points importants :
- La beauté de ces pierres avec une mention spéciale pour la 7-8 absolument magnifique.


La 12K



- Leur dureté.
La 7-8 K est une pierre très dure.  En première estimation je la place au niveau d’une LV5 naturelle japonaise
La 12K est plus tendre en première estimation je la place en dessous de LV4,5 et au-dessus de LV3,5 de pierres Jnats que j’ai.

Première expérience avec ces deux pierres avec un Dovo prima Steel repris de A à Z par bibi pour le rasage. L’idée était de dégrader le fil sur la 7-8K, de constater le résultat et de poursuivre avec la 12k pour la finition et tester cela au rasage.



Du fait de la dureté de la 7-8K, faire de la boue son bout n’est pas aussi rapide qu’avec une coticule. La boue est de couleur plutôt sombre et à une constance liquide.
Avec La 12K sa boue se fait beaucoup plus facilement, est d’une couleur bien plus claire et d’une consistance moins fluide, plus boue quoi…

Après le passage de la 7-8k je regarde le fil et constate le résultat. On est plus proche des 4-5 K que des 8K. En même temps, après l’avoir passée à l’Atoma 1200 je savais que la pierre n’était à son maximum de son potentiel. Ce n’est pas grave c’est justement l’occasion de tester le « couple moteur » de la 12K. sera-t-elle capable de partir de cet état et d’amener le fil à un niveau 12K ? (ma référence des niveaux de grit viens du monde des synthétiques).
Après 3 boues sur la 12K je fini la lame à l’eau claire. 10 palm strop, 10 strops sur cuir et direction la Salle de bain

Mon rasage en 3 passes me donne le résultat suivant : ça coupe bien et s’est doux. Ce n’est pas du niveau d’une progression et finition sur Jnats, mais ça coupe bien et c’est doux !!! Donc, pour moi, cette black shadows 12 k est une bien une pierre de finition, qui se suffit à elle-même pour finir un fil sans pâte verte et sans des centaines de passes de cuir.

Satisfait du résultat je téléphone le lendemain à Nicolas pour partager avec lui mon expérience. On reste une bonne heure à partager sur nos expériences respectives avec ces deux pierres mais également sur le retour d’autres personnes ayant tester la black shadows 7-8K (un italien dont voici la revue sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=ZeLel4BDDTE )

En plus de cela Nicolas m’annonce que je bénéficie d’un petit remboursement suite à une mise à jour de ses prix !!! alors là…., alors là….je reste sans voix.

Notre échange m’a permis de mieux comprendre le caractère de la 7-8k et m’a donné plusieurs idées afin de révéler tout le potentiel de cette pierre.
La première est bien sur de remonter le grit de cette pierre en la polissant finement (avec asano tenjou et mejiro)

Voici des images de la surface avec un éclairage latéral pour voir la rugosité de surface avant et après asano (les parties blanches révèlent le niveau de granulométrie de surface)

La 7-8k passé sur atoma 1200



La 7-8k polie avec les deux asano



La Black shadows 12K qui est restée tel quel



On constate clairement que la 12K à une plus grande finesse de grain (grit haut) que la 8-7K poli avec les Asano.

Je vous passe l’ensemble des tests que j’ai réalisés et préfère vous présenter ce qui, de mon point de vue, présente l’utilisation la plus optimum de ses deux pierres dans une progression et finition.

- Une face de la 7-8k est utilisé avec une atoma pour faire de la boue et affuter (enlever de la matière pour affiner le fil)
- puis sur cette même face je continue avec de la boue faite avec le bout de la 7-8k
- Avec l’autre face (poli avec les asano), je fais de la boue avec le bout de la 12K
- Puis je passe sur la 12K avec de la boue faite avec son bout de 12K
- Enfin je termine sur la 12K à l’eau claire.

Dans cette configuration je pense que ce combo à deux pierres peut remplacer un système coticule +trio gallois+ pate verte) c’est Bien évidement un avis personnel et n’ayant pas de trio gallois je ne peux pas le certifier.

Mais c’est clair qu’une comparaison entre ces deux systèmes serait très intéressante….

Merci Pascal pour cette revue très intéressante et très explicative!!!
La 7k est magnifique!
Bravo pour ce bel investissement!!!

Merci subguild

Les voila donc les fameuses 2 autres pierres non-jnats que tu attendais!
C'est vrai qu'elles sont chouettes! Ce sont des pierres de type ardoise?
La 7/8K me fait penser à une La Lune (il y en a de plusieurs types je crois) avec ses reflets argentés..

Sinon Calou j'essaierai de répondre demain aux questions que tu as posées un peu plus haut.

Merci pour ta revue

Intéressant comme duo.
Effectivement pour remplacer le Coticule suivi du trio, ça pourrait coller, même si tu va t'attirer les foudres des Coticuleux acharnés...sur un forum cousin on peut se retrouver au bûcher pour ce genre de propos hérétiques...

Tu n'as pas encore essayé de surfacer tes pierres avec leurs bouts respectifs ?

@ Looloots
Oui c'est ces deux pierres naturelles non jnats que j'attendais  
De type Ardoise, c'est ce que m'a répondu Nicolas. j'ai l'impression qu'il existe pas mal de pierre de type ardoise, je me demande si le trio gallois n'en n'est pas ? Et d'ailleur je ne sais pas quelle(s) caractéristique(s) particulière(s) leurs permet d'avoir le titre "d'ardoise" ?

@ thor
Je peux comprendre, et je respecte la démarche des personnes qui veulent vivre le rasage traditionnel au CC à 200%, avec des CC presque centenaires et le matériel d'entretien et de maintenace de l'époque (le XIX siècle) : un cuir et une pierre (le coticule).

Là oû j'ai du mal à suivre       c'est en quoi ça les dérange qu'une personne prenne un autre chemin que le leur, au point de le banir   ou de formuler des critiques négatives   à son encontre ?    
Je sais que ce type de comportement existe, c'est bien dommage     et c'est incontrouble   , il faut faire avec...et continuer son chemin  

J'ai bien testé de surfacer les pierres avec leur bout respectif. C'est ce que j'utilise à étape 2 et 4 de ma progression et finition avec ce combo. Ou alors j'ai mal compris ta question ?

J'ai une question qui s'adresse aux possesseurs de coticule, trio gallois, jnats. Quelle est d'après vous votre évaluation de la duretée de la coticule et des pierres du trio en Level Jnat (LVx) ? perso je j'estime la coticule à un LV 3, 3,5 est ce que cela vous semble à peut près correct ? Je sais que c'est une question pas facile car très subjective donc SVP pas taper

LE Coticule (hé oui c'est un garçon... ) est effectivement assez peu dur, on pourrait le rapprocher de certaines Suitas lv 3,5-4 en effet.
Les ardoises du Trio sont nettement plus dures...

Et oui, LE coticule,
Désolé   c'est pas encore complétement "rentré dans le coco" mais ça... va....venir.... à force..... de......

Merci Thor de ton retour pour la duretée DU coticule.. je crois que ça vient
Et pour les pierres du trio tu as une évaluation de duretée ?

[quote="Calou 92"]Et oui, LE coticule,
Désolé   c'est pas encore complétement "rentré dans le coco" mais ça... va....venir.... à force..... de......

Merci Thor de ton retour pour la duretée DU coticule.. je crois que ça vient    
Et pour les pierres du trio tu as une évaluation de duretée ?
[/quote

La 15k du trio est la moins dure du lot, les deux première sont assez proches mais ça reste en dessous du niveau d'une ozuku de course donc 5+ , je situerai la plus dure à peine au dessus du gros tomo wakaza en ma possession vers 4 voir 4,5

Merci de ton retour Cristopher

Et la dureté est bien différente entre la pierre de Coticule grise-bleue et la jaune.
D'ailleurs la jaune est de plus en plus rare.

Merci de ton retour Legaulois

Et la bleue est 'elle plus dure ou plus trendre que la jaune ?

La bleue est moins dure.

Ok merci

2 nouveaux naguras arrivés ce jour






Y à plus qu'a..