Question pour les pros de l'écologie (rapport à l'arrêt des voitures essence/diesel)

Question de néophyte :

Entre deux courbettes devant l'Allemagne, rapport aux perturbateurs endocriniens et l'encaissement de chèques de Total et EDF, sans parler des shampoings Ushuaïa aux EDTA, notre ministre Hulot a annoncé qu'il n'y aurait plus de ventes de voitures à essence ou diesel d'ici 2040. Très bien.

Je crois comprendre que l'on veut réduire la production d'énergie nucléaire (70% de la conso actuelle), mais Fessenheim tourne toujours, sans parler des super-hyper-méga réacteurs censés enter en service un jour (j'préfère pas m'avancer sur la date et le prix, ni sur celle du procès que le R-U fera un jour à EDF) et en espérant que les cuves en acier made in Japan tiennent le coup ...

Bref, en admettant que des voitures hybrides ou totalement électriques prennent le relais, comment sera produite l'électricité nécessaire ?
(sans parler des batteries en matériaux pas très eco-friendly et leur recyclage éventuel ...)

Vu les volumes à produire (conso actuelle+voitures), je doute fortement que l'éolien ou hydrolien suffisent à répondre à la demande. Brûler du charbon ne me paraît non plus très (éco)logique. Ou alors rouler avec du colza, mais ça va faire pas mal d'ha à cultiver au détriment du reste (sans parler des Chinois qui auront racheter le restant de terres arables), et ça reste du thermique.

Les écolo bossent actuellement sur un sujet bien plus important http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/07/06/comment-le-manspreading-est-devenu-un-objet-de-lutte-feministe_5156949_4832693.html

Chaque chose en son temps

Quel rapport entre les écolos et les féministes??

djtak a écrit:Quel rapport entre les écolos et les féministes??

Aucune idée
"le groupe écologiste de la mairie de Paris demandait une incitation pour sensibiliser les usagers de la RATP au « manspreading ». "

Déjà, je vois mal comment un ministre, quel qu'il soit, peut s'engager sur ce qui se passera d'ici 2040 alors qu'il ne sera plus au gouvernement depuis longtemps.
Ensuite, effectivement, dans la mesure où déplacer un objet demande de l'énergie, qu'elle provienne du sous-sol ou du cul des vaches il en faudra toujours en quantités astronomiques, à moins de limiter drastiquement nos déplacements. Pour moi ça ressemble à de la communication à deux balles.

domtonio a écrit:

djtak a écrit:Quel rapport entre les écolos et les féministes??

Aucune idée
"le groupe écologiste de la mairie de Paris demandait une incitation pour sensibiliser les usagers de la RATP au « manspreading ». "

Oui, bon, il n'est écrit nulle part, que je sache, que des élus écologistes ne doivent s'occuper que de problèmes d'écologie. C'est vachement facile comme critique.

Batterie et recyclage sont 2 voies de recherche qui aboutiront un jour à un changement radical de l'automobile. Ce n'est pas que Hulot qui le dit. Horizon 2040 ou 2050.... 100% des voitures ou majorité, certes cela fait une différence mais donner un cap, favoriser la recherche et l'innovation vers ce cap.... Ça me botte.
Que Hulot ne fasse pas de compost ne le rendrait pas moins compétent.

Après une petite recherche le rendement des moteurs thermiques avoisinent en moyenne 40 % pour les meilleurs alors que les moteurs électriques ont un rendement de l'ordre de 85%. On tient déjà un début de réponse

Y a pas vraiment de réponse, vu qu'on ne sait pas quelle est le mode de production de l'électricité censée propulser ces voitures et compenser l'arrêt du nucléaire ... C'était ça la question.

Bien sûr que les progrès vont dans le sens d'un meilleur rendement des moteurs des véhicules. Sauf que dans un moteur thermique on brûle directement le carburant. Dans un moteur électrique on consomme de l'électricité qui a elle-même été produite par une centrale nucléaire dont le rendement est actuellement d'environ 35%. Je n'ai rien contre la voiture électrique, j'aimerais bien en avoir une. Je crois juste qu'il n'y a pas de miracle, se déplacer a un coût environnemental.

Prorasoir a écrit:Y a pas vraiment de réponse, vu qu'on ne sait pas quelle est le mode de production de l'électricité censée propulser ces voitures et compenser l'arrêt du nucléaire ... C'était ça la question.

C'est bien pour ça que j'ai l'impression que ce sont des promesses dans le vent. On ne sait pas produire d'électricité en grande quantité autrement que nucléaire. Et ça m'étonnerait que ça change beaucoup d'ici 2040.

Attention expert inside...... on est dans la buvette alors je livre mon analyse sociologique café du commerce....

Il y a 20, 30 ou 50 ans la voiture était symbole de liberté pour certains ou de pouvoir pour d'autres. Les scandales et la prise de conscience écologique globale à coup de Yann Artus Bertrand aimeric Caron Nicolas Hulot miss France qui a les cheveux rouge et qui est boooooonnnne et vegan.... Conduisent notre société occidentale à consommer moins de viande, moins de sucre et d'huile de palme, moins de pétrole... Pour les elites, les autres sont alors marginalises.... Les gros 4x4 en ville sont moins vus comme un symbole de réussite que comme un symbole de beaufitude en 2017.... 20 ans avant?
Dacia a des ventes au top avec une marque, une ergonomie et un design qui fleuret bon la RDA. La mode des tritons R3 ou des bobos qui préfèrent claquer ailleurs que dans une bagnole. Peu concevable il y a 20 ans.
Il serait intéressant d'avoir une étude sociologique des ventes de BMW, toubib de campagne ou caillera

Le gros diesel à papa est mort!
Vive la voiture électrique à bobo faite en Chine dans des conditions déplorables écologique et humaine.

Moi président de la République je mise un gros paquet de tunes dans la recherche
Moi président de la République je réforme la recherche et paye décemment les chercheurs et développé le crédit impôt recherche pour la recherche fondamentale
Moi président de la République j'oriente la recherche sur l'énergie, le recyclage et les batteries propres faites en France avec du matos français
Moi président de la République je prends des stagiaires femmes de 20 ans de toutes l'Europe pour celebrer Erasmus m'y way
Moi président de la République j'envahit la Belgique ou j'instaure la règle de la nationalité française  pour être modérateur d'un fofo francophone

Merdé, les 2 derniers sont pas écolos. Maisecologie rime avec recherche et crédits d'impôts pour moi

Bah, d'ici 2040 la France et la Belgique seront devenus des califats.

Nous aurons d'autres préoccupations.

jll a écrit:Bah, d'ici 2040 la France et la Belgique seront devenus des califats.

Nous aurons d'autres préoccupations.

Ça me rappelle un bouquin de Maurice G. Dantec, où la France s'appelle le Frankistan ...

jde42 a écrit:

Prorasoir a écrit:Y a pas vraiment de réponse, vu qu'on ne sait pas quelle est le mode de production de l'électricité censée propulser ces voitures et compenser l'arrêt du nucléaire ... C'était ça la question.

C'est bien pour ça que j'ai l'impression que ce sont des promesses dans le vent. On ne sait pas produire d'électricité en grande quantité autrement que nucléaire. Et ça m'étonnerait que ça change beaucoup d'ici 2040.

Un gars sur un autre forum me dit que ce serait possible mais à condition de compenser avec de la production thermique (gaz ou charbon, chaiplus), voire que la France achète de l'élec à ses voisins.

Je pense aussi qu'on va user les centrales nucléaires existantes et à venir jusqu'à la corde, comme c'est le cas aujourd'hui (Fessenheim).

Pour info, j'ai entendu à la radio (un journaliste auto/moto), que si les français devaient passer demain à la voiture électrique, cela n'engendrerait qu'un surplus de 13%, faisable donc ; charger à fond une Tesla prend 8-10 heures ...

Prorasoir a écrit:

jde42 a écrit:

Prorasoir a écrit:Y a pas vraiment de réponse, vu qu'on ne sait pas quelle est le mode de production de l'électricité censée propulser ces voitures et compenser l'arrêt du nucléaire ... C'était ça la question.

C'est bien pour ça que j'ai l'impression que ce sont des promesses dans le vent. On ne sait pas produire d'électricité en grande quantité autrement que nucléaire. Et ça m'étonnerait que ça change beaucoup d'ici 2040.

Un gars sur un autre forum me dit que ce serait possible mais à condition de compenser avec de la production thermique (gaz ou charbon, chaiplus), voire que la France achète de l'élec à ses voisins.

Je pense aussi  qu'on va user les centrales nucléaires existantes et à venir jusqu'à la corde, comme c'est le cas aujourd'hui (Fessenheim).

Pour info, j'ai entendu à la radio (un journaliste auto/moto), que si les français devaient passer demain à la voiture électrique, cela n'engendrerait qu'un surplus de 13%, faisable donc ; charger à fond une Tesla prend 8-10 heures ...

Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, juste que si, en parallèle, on veut arrêter le nucléaire, d'ici 2040 je vois assez mal le truc. C'est juste un avis, hein, je ne suis pas spécialiste de ces domaines. D'aucun, d'ailleurs.
Acheter de l'électricité à l'étranger, ça demande confirmation mais je crois que, vu la taille de notre parc nucléaire, c'est plutôt nous qui en vendons aujourd'hui. Et c'est pas les allemands qui vont construire des centrales nucléaires pour faire rouler nos voitures.
Enfin j'ai du mal à imaginer que les pays voisins ne suivraient pas le même mouvement. C'est juste impensable ne serait-ce que pour des raisons d'infrastructures de ravitaillement et sûrement pour d'autres raisons. Donc on achète à qui ?
Quant au thermique à flamme, cherche aujourd'hui des centrales à gaz ou charbon en France et tu verras que c'est pas la solution d'avenir. Surtout qu'il faudrait être sacrément malin pour ne plus brûler le pétrole dans les voitures mais le brûler dans des centrales techniquement à la ramasse et cumuler les pertes lors de la production et du transport de l'électricité. Ouais ça paraît être l'idée du siècle.

A mon avis, en majorité les véhicules électriques vont se recharger la Nuit, pendant que l'utilisateur dort, pendant les heures creuses, les heures où EDF incite à consommer car les centrales tournent alors pour presque rien, pas dit que ça génère de gros soucis. Quelle est l'intensité appelée ? Pendant combien de temps ?

Ils n'ont pas dit qu'ils allaient arrêter le nucléaire d'ici à 2050 mais réduire à 50% la part de celui-ci.De plus l’efficacité des éoliennes,panneaux solaires et autres systèmes générateurs d’électricité augmente rapidement tandis que les appareils consommateurs d'énergie seront de plus en plus frugaux.Et comme on est pas les seuls à vouloir se débarrasser des énergies fossiles(Chine et Inde notamment),je suis sur qu'on y arrivera d'ici 2040.

Sans parler du réseau électrique qui n'est pas dimensionné. Pour 2 voitures qui consomment 16A (câble de 2,5mm) chacune plus la machine à laver et les câbles vont disjoncter, alors pour une ville de 10 millions d'habitants, je vous laisse faire le calcul de cuivre nécessaire.

Pour les écolos qui fument, un peu de lecture wiki

On est très loin

La fabrication et le recyclage des batteries des ces voitures est il très écologique?
Quand on voit déjà le bilan carbone pour la fabrication des fameuses batteries!!

http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=1881

je ne parle même pas des gens qui vivent en milieu rural pour se déplacer avec ce type de véhicule..
Genre infirmières à domicile etc etc

Encore une fois, à titre personnel j'aimerais bien rouler à l'électricité mais j'ai du mal à imaginer que ce soit la bonne solution. Quand on imagine les travaux nécessaires à l'alimentation des différents points de recharge (nécessairement rapides donc très grosses sections de câbles) tout en maintenant un réseau de pompes à essence parce qu'on ne va pas jeter du jour au lendemain les voitures thermiques, on voit mal comment c'est réalisable et qui va payer ces travaux.
Je suis certain qu'il faudra passer à autre chose que le pétrole mais j'ai peur que l'électricité soit la fausse bonne idée qu'on nous vend faute de mieux et parce qu'aucun politicien ne veut admettre que notre mode de vie a un coût environnemental quoi qu'on choisisse comme énergie.
Aujourd'hui les déchets nucléaires ne sont pas un problème parce qu'on les transmet à notre descendance. Ça s'appelle du pilotage à court terme et c'est ce qu'on a fait de plus rentable électoralement parlant.

Le Danemark (au passage les champs d'éoliennes en mer, au large de Copenhague sont magnifiques) et la Germanie, qui ont des années, voire des décennies d'avance sont très loin de faire rouler leurs voitures à l'énergie éolienne, et ce n'est pas près d'arriver ...

L'arrêt à terme de l'utilisation des voitures veut aussi dire une réduction progressive de la manne financière que représente la taxation du carburant, pour compenser la perte de ces rentrées fiscales, il faudra bien d'autres taxes sur autre chose qui pèseront sur les ménages (je fais confiance à l'imagination sans limites des gouvernants, c'est pas comme si 1 milliard d'euros était passé à la trappe pour un portail à la con ...)

Ce n'est pas non plus comme si la France et EDF n'étaient pas dans les dettes jusqu'au cou (je ne parle même pas d'Areva : dead man walking)

L'absence de la mention de ne serait-ce que l'esquisse d'un plan d'équipement ou de pistes pour augmenter les capacités est criante ... Sans parler de repenser la politique de transport (oui, les dessertes de TGV confiées à des concessionnaires , et qui augmentent le prix du train et donc  les inégalités ...)

Le truc le plus marrant, c'est que le passage à la voiture électrique va sûrement engendrer une demande plus forte en électricité, qui combinée à l'amortissement de toutes les dépenses d'équipement et d'investissement (unités de production, réseaux de distribution, etc), va très logiquement aboutir à la hausse du prix de l'électricité.

Plus j'y pense, plus je me dis que cette décision n'a pas été réfléchie dans toutes ses implications ...

Le chapeau de cet article de Libé résume bien tout cela :

Très attendues, les mesures annoncées jeudi par le ministre de la Transition écologique et solidaire se veulent ambitieuses. Même si elles sont loin d'être toutes inédites, que leurs modalités d'application restent floues, et que le plan fait l'impasse sur des sujets majeurs.
http://www.liberation.fr/futurs/2017/07/06/plan-climat-hulot-commence-par-les-objectifs_1582107

Bref, incantations ou effets d'annonce ?
Avant que les dures réalités ne reviennent en pleine poire à Hulot dont le boss, Edouard Philippe a été ancien dircom d'Areva.

En plus, j'ai bien peur qu'à la première mise en oeuvre d'une mesure un peu contraignante, il suffira d'une manif' genre bonnets rouges, avec pertes et fracas, pour tout stopper d'un coup.

Perso, je vois le tout électrique en 2040 pour les voitures comme un défi autant scientifique que technologique.

De ce fait, pour impulser le changement, il faut une volonté politique sans laquelle il n'y a pas de financements, de moyens de recherche, de modèles, etc (remember Kennedy et la course à la Lune). On fixe des objectifs ambitieux pour réaliser des avancées acceptables en se réservant la possibilité de corriger le tir et le calendrier, dans un sens comme dans l'autre.

Hulot (sans être Kennedy   ) est donc dans son rôle.

Je suis loin d'être un spécialiste mais je pense que l'on s'achemine vers un mélange nucléaire/énergies renouvelables, le 1er ayant beaucoup de défauts mais pas celui d'aggraver le problème climatique, les secondes étant "propres" mais intermittentes et de faible puissance.

C'est certain qu'il faudra un jour se débarrasser du nucléaire au regard du danger qu'il représente. Mais bon, j'ai cru comprendre que l'objectif premier et urgent est de lutter contre les émissions de CO2.

Il faudrait aussi un vrai saut technologique (un moyen propre de produire de l'hydrogène ?).

En plus, toutes les voitures électriques ça implique que ces véhicules seront capables de parcourir les mêmes distances sensiblement dans le même temps que les voitures thermiques, c'est-à-dire sans devoir faire une charge de 3h00 au bout de 150km. Tout en conservant un prix d'achat abordable pour les modèles d'entrée de gamme. Les chercheurs ont intérêt à sacrément se sortir les doigts parce que depuis que la voiture électrique existe les progrès ne sont pas fulgurants sur les modèles les moins chers (qui restent bien plus chers que les équivalents à essence).

jde42 a écrit:Les chercheurs ont intérêt à sacrément se sortir les doigts

Une piste de réflexion : faisons le bilan des avancées technologiques depuis 1994 . Jouable ?

@vge : je suis bien d'accord mais comment mener à terme de tels projets alors que les gens qui les impulsent seront partis dans maximum 5 ans et que leurs successeurs s'empresseront de balayer tout ça pour lancer leurs propres projets bien plus importants que les précédents.
J'aimerais y croire, j'aimerais aussi croire qu'en parallèle on va réfléchir aux moyens de limiter les transports, de personnes et de marchandises, mais...
J'aimerais aussi connaître la part de pollution engendrée par les voitures par rapport à celle due aux camions, autocars, bateaux, avions, etc... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les voitures mais que tant qu'on préférera faire fabriquer nos produits de consommation à des milliers de km pour pouvoir consommer plus, j'ai peur que la voiture électrique ça soit un peu pisser dans un violon.
Mais peut-être que ça commencera à donner la direction à suivre, qui sait ?

VGE a écrit:

jde42 a écrit:Les chercheurs ont intérêt à sacrément se sortir les doigts

Une piste de réflexion : faisons le bilan des avancées technologiques depuis 1994 . Jouable ?

Dans le domaine de la voiture électrique, je ne sais pas, franchement ça ne me saute pas aux yeux. Je ne dis pas que c'est technologiquement impossible, juste, comme toi, que ça implique une sacrée volonté politique à long terme. Et ça j'y crois moins.

Mais j'espère vraiment rouler un jour dans une voiture silencieuse, sans embrayage ni boîte à vitesses et qu'on branche à une prise électrique.

jde42 a écrit:

Mais j'espère vraiment rouler un jour dans une voiture silencieuse, sans embrayage ni boîte à vitesses et qu'on branche à une prise électrique.

Y a 1 ou 2 ans, j'ai roulé comme passager dans un SUV ou crossover électrique, celui un agriculteur (dans les céréales, ils crèvent pas trop de faim ceux-là) qui a bazardé son Land Rover Defender pour un équivalent japonais/coréen tout électrique. Bon, t'es assis sur les batteries, ça a intérêt à être sûr.

C'est exactement ce que tu décris, avec des accélérations fulgurantes, l'autonomie était de 60 km ou miles (chaiplus), enfin suffisamment pour faire ses déplacements du quotidien, mais pas voyager trop loin. Il a installé une éolienne dans sa ferme (un truc de moins de 10 m de haut, limite comme dans les westerns) pour produire sa propre électricité. Il est proche de l'autarcie énergétique en matière de mobilité.

Pour mes goûts et mon utilisation de la voiture, l'électrique me convient parfaitement. Peu de bruit, une conduite simple, du couple toujours disponible, un entretien minime, c'est presque parfait. Si l'on omet le rayon d'action et le coût.