Les ingrédients à éviter (toxicité)

Pourquoi est-ce que tu passes un master en toxico, Cyril?
C'est par rapport aux huiles essentielles et parfums ou c'est parce que tu voudrais développer tes produits en intégrant des produits qui vont impliquer l'usage de chélateurs et conservateur?
J'ai l'impression qu'il y a un peu deux tendances dans le métier : soit on fait le choix de n'utiliser que des produits naturels sans conservateur et ça limite les possibilités, soit on veut intégrer des produits qui devraient améliorer le rendu mais qui vont rendre le savon instable (oxydation, développement de bactéries) et alors il faut intégrer des chélateurs et conservateurs.

Autre petite question si tu as le temps, la toxico c'est de mettre un produit à des doses croissantes et définir le point où on arrive à identifier un problème physiologique, c'est ça ? Il n'y a pas d'étude sur les dangers d'une utilisation à petite dose sur le long terme parce que impossible à faire dans la vraie vie du fait qu'il y a des dizaines de produits chimiques qu'on ingère ou qu'on applique sur notre peau, donc pas possible de savoir d'où vient le problème (souvent multifactoriel) et du fait que ça couterait une fortune et prendrait trop de temps.

Désolé si c'est pas très clair, je suis une conf en fond et j'ai un peu du mal à me concentrer

Patrice a écrit:Pourquoi est-ce que tu passes un master en toxico, Cyril?

Un master en chimie + un master en toxico ...

Je peux te dire que non

Pour avoir fait des stats sur la masse salariale pour notre siège, en terme de spécialités métier (pas management, direction etc...) production, achat, propriétés intellectuelle, finances rétribuent mieux à niveau d'étude équivalent, désolé
Chimistes, .. les techniques pur et durs et ceux que l'on appelle des chercheurs , il faut déposer du brevet (ça veut pas dire qu'il faut être le Léonard de Vinci du XXIe) , ne pas avoir une dizaine de parasites en co inventeurs(qui bien souvent n'on strictement rien fait) et surtout voir son bout de papier appliqué, industrialisé, là oui ça peut changer la vie avec un chèque à 5 chiffres.
J'ai quelqu'un qui dépose des brevets à la pelle (et je ne suis pas dans ses co inventeur ) avec l'espoir de prendre sa retraite anticipée mais pour l'instant ça rapporte pas, mais comme je lui ai dit avec l'allongement du temps de travail il augmente ses chances (ça c'est du management positif !).

Eux si !

Prorasoir

Si tu n’as pas vu Breaking bad Christofer, essayes de prendre le temps de regarder une des plus grandes séries de tout l’étang !

Une dernière pour la route.
La chimie, c'est bon pour se faire un matelas financier ...

Prorasoir a écrit:

Patrice a écrit:Pourquoi est-ce que tu passes un master en toxico, Cyril?

Un master en chimie + un master en toxico ...

Désolé Patrice  je vais répondre en premier à prorasoir soir, car ça remarque pleine d'humour est plus rapide à traiter.
J'aimerais bien mais en faite ma rémunération dépend uniquement du niveau de réussite de mon entreprise et aucunement de mes diplômes. Je pourrais bien avoir un prix Nobel si l'entreprise ne fonctionne pas je ne gagnerai pas davantage

Prorasoir a écrit:Eux si !

Il faut vraiment que je vois ce film car je ne l'ai jamais vu

Patrice a écrit:Pourquoi est-ce que tu passes un master en toxico, Cyril?
C'est par rapport aux huiles essentielles et parfums ou c'est parce que tu voudrais développer tes produits en intégrant des produits qui vont impliquer l'usage de chélateurs et conservateur?
J'ai l'impression qu'il y a un peu deux tendances dans le métier : soit on fait le choix de n'utiliser que des produits naturels sans conservateur et ça limite les possibilités, soit on veut intégrer des produits qui devraient améliorer le rendu mais qui vont rendre le savon instable (oxydation, développement de bactéries) et alors il faut intégrer des chélateurs et conservateurs.

Autre petite question si tu as le temps, la toxico c'est de mettre un produit à des doses croissantes et définir le point où on arrive à identifier un problème physiologique, c'est ça ? Il n'y a pas d'étude sur les dangers d'une utilisation à petite dose sur le long terme parce que impossible à faire dans la vraie vie du fait qu'il y a des dizaines de produits chimiques qu'on ingère ou qu'on applique sur notre peau, donc pas possible de savoir d'où vient le problème (souvent multifactoriel) et du fait que ça couterait une fortune et prendrait trop de temps.

Désolé si c'est pas très clair, je suis une conf en fond et j'ai un peu du mal à me concentrer

Allez Patrice cette fois-ci je réponds à ta question car c'est la plus sérieuse.


Pourquoi avoir passé un Master de toxicos en plus de mon Master de chimie?

1- je crois que j'aime les études…
2- comme vous le savez pouvoir mettre sur le marché un produit cosmétique il doit faire l'objet d'une étude, d'un dossier cosmétique prouvant son innocuité (ce dossier s'appelle en français de DIP ou en anglais le PIF) et est constitué de deux parties. La partie a qui comprend les protocoles de fabrication les quantités, les compositions etc. et la partie B qui comprend l'étude toxicologique est la preuve de l'innocuité pour la population.
La partie a peut-être constitué par le fabricant ou la personne responsable, la partie B doit être rédigée, élaborée par une personne titulaire d'un des diplômes décrits dans l'arrêté ci-dessous.
Vous y constaterez la liste des diplômes en question : Docteur en médecine, docteur en pharmacie, docteur vétérinaire, docteur en chirurgie dentaire ou encore toxicologue il y a quelques temps de cela Natacha m'a annoncé qu'elle ne souhaitait plus s'occuper d'évaluation de produits cosmétiques. Elle ne m'abandonnait pas mais il fallait que je trouve une solution dans un délai raisonnable

Je me trouvais donc face à un dilemme soit trouvé un autre toxicologue qui puisse évaluer et valider la partie B de mes dossiers soit recruté un toxicologue soit me formé moi-même.
Ayant déjà un Master et ayant été admis directement en dernière année j'ai donc pris cette dernière option et me voilà de retour à la faculté.

Vous l'aurez compris le but est à la fois de renforcer la solidité de mon entreprise à la fois de développer l'activité et de proposer à d'autre savonnerie où laboratoire.
Je suis d'ailleurs assisté dans la tache d'une assistante réglementaire (une ingénieur chimiste en dernière année qui elle aussi va devenir toxicologue)

alors qu'est-ce que la toxicologie ? Oui en effet c'est l'étude de l'action des produits sur la santé et tu as défini une des disciplines qui consistent à étudier l'effet de doses croissantes pour définir à identifier des points problématiques (on appelle ça des VTR valeur toxicologiques de référence que sont les NOEL Noael LOAEL ou encore LD50 etc.. Il s'agit de ce que l'on appelle les relations effet dose
dans ce type de relation l'effet est fonction de la dose

Mais nous étudions également bien évidemment la toxicologie sans effet dose comme celle des perturbateurs endocriniens
dans ce type d'étude la probabilité d'apparition de l'effet est fonction de la fréquence d'exposition


enfin le toxicologue fait aussi une analyse de risque qu'il convient de définir.
Il y a une vraie différence entre le risque et le danger.

Prenons un exemple parlant

un requin bleu représente un certain danger
un requin blanc représente un danger encore plus grand
le risque est évidemment fonction du danger mais également et surtout de l'exposition au danger.

Par exemple le risque pour un baigneur en Méditerranée de croiser un requin blanc est très faible il est beaucoup plus grand de croiser un requin peau bleu

Par contre pour celui qui se fait bronzer sur la plage le risque d'attaque par un requin est quasi nul. Pour l'Auvergnat qui pêche en bord de Dordogne on peut estimer que le risque est complètement nul.

Mon exemple est bien sûr très simpliste mais il permet de comprendre la nuance entre risques et dangers et c'est une notion extrêmement importante dans l'évaluation des produits qu'il soit cosmétique, phytosanitaire, ou alimentaire, ou chimiques d'exposition professionnelle etc.…

Voilà j'espère avoir répondu à ta question est n'hésite surtout pas à revenir vers moi si ce n'est pas le cas.

En conclusion aujourd'hui le faite d'être toxicologue donne encore plus d'autonomie à mon entreprise, me donne de nouvelles compétences pour améliorer la sécurité, l'innocuité et la qualité de mes produits et enfin me permet de proposer ce service à d'autres entreprises est aussi d'être plus réactif face à la concurrence.

En plus j'aime les études et cela montre que mon cerveau n'est pas complètement rouillé



J'espère qu'il n'y a pas trop de fautes et que ma secrétaire électronique aura bien fait son travail

Décrets, arrêtés, circulaires
TEXTES GÉNÉRAUX
MINISTÈRE DES AFFAIRES SOCIALES, DE LA SANTÉ
ET DES DROITS DES FEMMES
Arrêté du 25 février 2015 relatif à la qualification professionnelle des évaluateurs
de la sécurité des produits cosmétiques pour la santé humaine  
NOR : AFSP1505384A
Publics concernés : personnes responsables au sens de l'article 4 du règlement (CE) n° 1223/2009 du Parlement européen et du Conseil du 30 novembre 2009 relatif aux produits cosmétiques, établissements publics d'enseignement supérieur délivrant des diplômes nationaux de master de toxicologie ou d'écotoxicologie, évaluateurs de la sécurité pour la santé humaine des produits cosmétiques.
Objet : définition des formations reconnues équivalentes aux diplômes de médecin, pharmacien et toxicologue requis pour les évaluateurs de la sécurité des produits cosmétiques pour la santé humaine .
Entrée en vigueur : le texte entre en vigueur un an après sa publication au Journal officiel de la République française.
Notice : le présent arrêté fixe la liste des formations reconnues équivalentes par la France aux diplômes et titres nécessaires pour l'exercice de l'activité d'évaluateur de la sécurité des produits cosmétiques pour la santé humaine, en application de l'article 10, paragraphe 2, du règlement (CE) n° 1223/2009 du Parlement européen et du Conseil du 30 novembre 2009 relatif aux produits cosmétiques. Le présent arrêté abroge l'arrêté du 25 août 1999 relatif à la qualification professionnelle des responsables de certaines activités concernant les produits cosmétiques.
Références : le présent arrêté peut être consulté sur le site Légifrance (http://www.legifrance.fr).
La ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes et le ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique,
Vu le règlement (CE) n° 1223/2009 du Parlement européen et du Conseil du 30 novembre 2009 relatif aux produits cosmétiques, notamment son article 10, paragraphe 2 ;
Vu l'accord du 21 juin 1999 entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part, sur la libre circulation des personnes ;
Vu le code de la santé publique, notamment son article L. 5131-2,
Arrêtent :

Article 1


La liste des formations reconnues équivalentes à la formation universitaire prévue à l'article 10 du règlement (CE) n° 1223/2009 susvisé et à l'article L. 5131-2 du code de la santé publique est fixée en annexe.
Ces diplômes, titres ou certificats peuvent s'accompagner de l'annexe descriptive au diplôme prévue à l'article D. 123-13 du code de l'éducation.
Liens relatifs

Article 2


Toute personne ne justifiant pas de l'un des diplômes, titres ou certificats mentionnés à l'annexe du présent arrêté et exerçant, au 14 septembre 1999, depuis au moins dix ans l'activité d'évaluateur de la sécurité des produits cosmétiques pour la santé humaine peut continuer à exercer cette activité.

Article 3


L'arrêté du 25 août 1999 relatif à la qualification professionnelle des responsables de certaines activités concernant les produits cosmétiques est abrogé.

Article 4


Les dispositions du présent arrêté entrent en vigueur un an après sa publication au Journal officiel de la République française.

Article 5


Le directeur général de la santé, le directeur général des entreprises et la directrice générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent arrêté, qui sera publié au Journal officiel de la République française.
ReplierAnnexe

Article


ANNEXE
DIPLÔMES DE NIVEAU I


1. Diplôme français d'Etat de docteur vétérinaire, diplôme d'Etat de vétérinaire ou l'un des diplômes, certificats ou titres de vétérinaire délivrés par les autres Etats membres de l'Union européenne, les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen ou la Confédération suisse.
2. Diplôme national de doctorat français ou l'un des diplômes, certificats ou titres de niveau comparable au doctorat français délivrés par les autres Etats membres de l'Union européenne, les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen ou la Confédération suisse, sanctionnant des travaux de recherche dans le champ de la toxicologie ou de l'écotoxicologie.
3. Diplôme national de master français ou l'un des diplômes, certificats ou titres délivrés par les autres Etats membres de l'Union européenne, les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen ou la Confédération suisse reconnus, par l'Etat qui le délivre, de niveau master (conférant 120 crédits européens ECTS après un premier diplôme conférant lui-même 180 crédits ECTS).
Ce diplôme, certificat ou titre doit, en outre, permettre de justifier d'au moins 60 crédits européens ECTS validés dans le domaine de la toxicologie ou de l'écotoxicologie et dans le domaine de l'évaluation des risques.
4. Diplôme d'études approfondies (DEA) de toxicologie ou d'écotoxicologie.
5. Diplôme d'études supérieures spécialisées (DESS) de toxicologie ou d'écotoxicologie.


Fait le 25 février 2015.


La ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes,
Pour la ministre et par délégation :
Le directeur général de la santé,
B. Vallet


La ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche,
Pour la ministre et par délégation :
La directrice générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle,
S. Bonnafous


Le ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique,
Pour le ministre et par délégation :
Le directeur général des entreprises,
F. Faure

Salut Cyril
Ne prends pas mal ce que je vais dire
En gros, tu vas valider tes propres produits ?
Ou est la limite dans ce cas ?

gigabillou a écrit:Salut Cyril
Ne prends pas mal ce que je vais dire
En gros, tu vas valider tes propres produits ?
Ou est la limite dans ce cas ?

@gigabillou : pas sûr que ce soit la "bonne" réponse, mais que le toxicologue soit le producteur ou non, ne me semble pas si important : dans les 2 cas un dossier doit être monté et un professionnel reconnu par l'État s'engage légalement. Bien sûr il doit bien y avoir des toxicologues qui font des dossiers "bidons" (comme dans toutes les professions), mais le fait qu'ils soient également producteurs ne changera pas les conséquences en cas de contrôle. La vraie alternative serait de ne pas avoir d'obligation légale niveau toxicologique et, même si cela peut sembler un truc bureaucratique à certains, en avoir (des obligations) fait selon moi une grosse différence, ne serait-ce qu'en cas d'inspection/contrôle.

Le Père Lucien a écrit:.En plus j'aime les études et cela montre que mon cerveau n'est pas complètement rouillé

Ça me semble le point le plus important en fait. Félicitations.

Prorasoir a écrit:
Un master en chimie + un master en toxico ...

gigabillou a écrit:Salut Cyril
Ne prends pas mal ce que je vais dire
En gros, tu vas valider tes propres produits ?
Ou est la limite dans ce cas ?

je ne le prends pas mal, mais je n aurais pas pu mieux répondre que ce qu a fait pouss mouss. Ce grade me permet de le faire, mais en effet nous obeissons à des directives et une methodologie. si nous ne la suivons pas notre responsabilité est engagée

de plus le dossier est la pour demontrer que la methodologie est suivie et bonne, ainsi c est verifiable par n importe quel toxicologue de la DGCCRF ou de l'ANSM

De plus nous devons demontrer notre raisonnement, ce n'est pas juste: "je suis d'accords avec moi meme , donc je me valide"

De manière à étayer mon propos, et sans dévoiler le secret de fabrication qui sont les miens je vous mets ici en téléchargement un de mes dossiers, que j'ai dû réaliser sur la pierre d'Alun . C'est évidemment l'un des dossiers les plus simples puisque il n'y a pas de parfum, pas d'allergènes et un seul et unique composant. Si je vous présentais la crème de jour lainess vous y trouveriez également une feuille de calcul allergène, de nombreuses fiches IFRA, le résultat d'un challenge test pour vérifier l'efficacité des conservateurs, également une étude de stabilité mais aussi des Patch test, un test d'irritation oculaire, tests d'irritation cutané.
Sur ce produit (Pierre Alun) nul besoin tout cela. Malgré cela vous verrez quels sont les éléments constitutifs d'un dossier et vous verrez qu'il est extrêmement fourni sur le plan toxicologique même pour une simple pierre utilisée depuis des centaines d'années.

Cela aussi aux simples titres de la curiosité vous permettra de voir ce qui constitue le dossier dont je vous parle depuis maintenant quelques pages.
Pour un dossier aussi simple et un produit mono composant le dossier fait déjà 16 pages pour le savon tradi ou la crème de jour de Gaëlle le dossier peut dépasser les 150 pages


https://drive.protonmail.com/urls/1DE9RNTR2M#ye2wGUbUEKVj

Oui c'est sur, mais on a déjà vue beaucoup de produits alimentaires validés et mis en vente durant des années, pour se rendre compte en fait, qu'ils sont dangereux pour notre santé, pourtant validés par des experts a l'origine !!!
Pour faire du fric, beaucoup sont prêt a jurer sur leur bonne foi et prendre tous les risques
Je ne dis pas ça pour toi, mais il est facile de falsifier un document, et le pourcentage de risque est très peut élevé, vu le peu de contrôle possible ! (vue dans des établissements alimentaire insalubre, mais qui continu a vendre).
Après, c'est mon point de vue hein

Merci Cyril, j'apprécie beaucoup ta réponse détaillée.
C'est très clair. J'ai d'autres questions qui arriveront plus tard après un peu de réflexion et biblio

Encore merci

@gigabillou le risque est trop gros pour un bénéfice faible (de falsifier des documents) et après tu vis dans le stress H24

gigabillou a écrit:Oui c'est sur, mais on a déjà vue beaucoup de produits alimentaires validés et mis en vente durant des années, pour se rendre compte en fait, qu'ils sont dangereux pour notre santé, pourtant validés par des experts a l'origine !!!
Pour faire du fric, beaucoup sont prêt a jurer sur leur bonne foi et prendre tous les risques
Je ne dis pas ça pour toi, mais il est facile de falsifier un document, et le pourcentage de risque est très peut élevé, vu le peu de contrôle possible ! (vue dans des établissements alimentaire insalubre, mais qui continu a vendre).
Après, c'est mon point de vue hein  

Je suis entièrement d'accord avec toi, je sais que la fraude existe et puisque tu en parles il aurait été beaucoup plus simple pour moi d'installer mon entreprise en dehors de l'Europe, de fabriquer mon savon dans une baignoire sans le moindre contrôle et de le vendre tranquillement abrité derrière un pseudonyme sur PayPal. Il est évident qu'il y a toujours moyen de frauder , mais tu avoueras qu'en la matière il est plus simple de ne pas avoir d'entreprise, pas de salariés, de ne pas faire d'études, de suivre trois tuto   youtube et de vendre en PayPal ami famille. En plus sans entreprises pas de numéro de siret ou de TVA intra et donc aucun risque de voir débarquer la DGCCRF ou les fraudes.  Alors bien sûr il est possible de frauder, mais l'idée est aussi de travailler de manière sérieuse, avec des entreprises sérieuses et de penser que la confiance de ses clients ça se gagne mais que ça peut aussi se perdre. J'ai lu aussi le livre "vous êtes fous de manger ça" et j'y ai découvert à quel point l'agroalimentaire pouvait être sans scrupules. J'aime toutefois à croire que la plupart des entreprises comme la mienne sont loin des préoccupations d'Unilever et aiment à faire des produits de qualité qui respecte les utilisateurs.
De plus mon Master n'est pas un gage absolu, le label de la panacée. Non c'est juste le socle indispensable à une compétence, qui est un prérequis un travail sérieux qui peut être contrôlé à n'importe quel moment

Patrice a écrit:@gigabillou le risque est trop gros pour un bénéfice faible (de falsifier des documents) et après tu vis dans le stress H24

En effet c'est pour moi sans intérêt de falsifier des documents car je suis sur des produits relativement simples et lorsque nous faisons des produits compliqués il est très simple également d'expliquer à mon client que telle ou telle analyse ou tel ou tel test est nécessaire et que celui ci lui apportera la sérénité pour 150 ou 200 € supplémentaires (sur un investissement de plusieurs dizaines de milliers d'euros).

Prorasoir a écrit:Une dernière pour la route.
La chimie, c'est bon pour se faire un matelas financier ...

ca a l air confortable

L'UE vient juste de sortir sa feuille de route pour la restriction de certaines substances toxiques. Bon, ça part un peu dans tous les sens, mais les cosmétiques sont mentionnés. Quelqu'un de plus expert a une idée si cela va changer quelque chose aux produits de rasage (par exemple ceux fréquemment cités sur le forum) ?

https://ec.europa.eu/docsroom/documents/49734

N'étant pas un expert en chimie, je me sers de l'appli Yuka pour avoir une idée de ce que j'utilise.
C'est comme ça que j'ai tout récemment découvert que le savon et l'AS TFS Rosehip contenaient du butylphenyl methylpropional qui est un perturbateur endocrinien. Les produits contenant cette molécule sont interdits à la vente dans L'UE depuis le 1er mars 2022.

Donc éviction de ce savon + AS en ce qui me concerne, même si j'aimais bien son odeur de rose.

Deuxième effet kiss cool: commande de deux savons Le père Lucien à Cyril, un traditionnel et un savon Rose de Pushkar pour être sûr de la composition des produits.

Si l'essai est transformé, les produits LPL vont remplacer progressivement mes savons américains histoire de ne plus utiliser de produits "radioactifs"

Je suis perplexe depuis que je me suis aperçu que le baume après-rasage Cella Bio compte parmi ses ingrédients du PHENOXYETHANOL, alors que ce conservateur synthétique me semblait interdit en Bio !!!

INCI Baume après-rasage Cella Bio :

J'ai donc effectué une rapide recherche sur les labels Bio pour comprendre qu'il y a autant de labels que d'organismes certificateurs, et que certains offrent une garantie qui relève plus du marketing, que de la protection de la Santé et de l'Environnement.


Deux tableaux récapitulatifs pour appréhender la complexité de ce que l'on peut attendre (ou pas !!!) d'une partie des labels Bio en cosmétique






Pour en savoir plus, je vous engage à aller sur le site dont sont tirés les deux tableaux ci-dessus.

Je commence tout juste à comprendre qu'il y a Bio et Bio en matière de cosmétique, et que la lecture de la formulation INCI reste le meilleur rempart pour choisir un produit selon ses attentes.

A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

La composition des baumes de Stirling ne mentionne pas la présence de PHENOXYETHANOL. Mais ce n'est pas une composition INCI. Aussi, je ne suis à sûr que l'on puisse s'y fier ?!?

Optiphen+ contient phenoxyethanol
https://www.ashland.com/industries/personal-and-home-care/hair-care/optiphen-plus-preservative

Et les baumes alcoolisés comme le baume Weleda.

Composition INCI du baume Weleda :