Les ingrédients à éviter (toxicité)

Bonjour à tous
merci René ses publications très intéressantes. En effet c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais voulu céder aux sollicitations des labels bio car il s'agit souvent de Green washing et pour moi je trouve qu'il est très difficile de s'y retrouver.
Par contre j'aimerais porter une petite rectification sur les deux tableaux que tu as présentés. Dans les tableaux il est dit que aucun des labels bio n'accepte les tests sur animaux. J'aimerais préciser que en fait, les tests sur animaux sont purement et simplement interdits depuis 2009 et ce que l'on soit labellisée bio ou non. Cela concerne les tests sur animaux des produits finis mais également des matières premières ainsi que toutes molécules ayant été développé pour les cosmétiques.
Cette règle est très stricte et il nous est même interdit d'utiliser des données toxicologiques ayant été obtenu sur des animaux après 2009 (si les tests ont été faits en Europe) et 2013 (si les tests ont été faits hors de l'Europe) et si le produit en question n'a pas d'autres fins que de rentrer dans la composition d'un cosmétique.

Cette précision étend faite les labels bio n'ont pas d'autres choix que d'interdire ce qui est interdit. C'est un petit peu comme si on trouvait un patron vertueux parce qu'il ne pratique pas le sévices corporels sur ses salariés.

Revenir sur un sujet sérieux qui est celui des conservateurs. Pour l'instant le phénoxyéthanol est encore considéré comme conservateur sur et sans danger. Il est suspecté d'être perturbateur endocrinien et est donc à l'étude. S'il s'avère être perturbateur endocrinien alors il sera purement et simplement retiré de la liste des conservateurs autorisés.
Le gros problème des sites d'information sur les cosmétiques est qu'ils sont souvent amateurs, qui ne cite que très rarement leur source, et qu'il tire parfois des conclusions hâtives.
Il faut bien comprendre que les fabricants ne mettent pas des conservateurs pour augmenter le coût de leurs produits, augmenter la dangerosité de leurs produits, ou pour faire suer les consommateurs. Ils le font pour répondre à une obligation légale.
Vous interrogiez sur d'éventuels baume (émulsions) sans conservateur. Une émulsion de par sa formulation est à la fois lipophile et hydrophile, et peut donc passer la barrière cutanée tout temps transportant ce qui se trouve dans cette émulsion. C'est d'autant plus vrai les particules lipidiques sont de très petite taille (inférieur à 100 nm). C'est également un excellent milieu pour le développement bactérien. C'est la raison pour laquelle le concepteur et le fabricant d'une telle émulsion doive (et c'est une obligation) s'assurer que tout développement bactérien est impossible dans le produit commercialisé.
Pour cela ils ont plusieurs options :
soit le produit ne contient pas d'eau est donc impropre au développement bactérien (mais il est alors difficile de faire une émulsion)
soit le produit un pH <3 ou supérieurs à 10 mais là encore hormis quelques exceptions ce sont des pH difficilement supportable pour la peau surtout dans le cas d'émulsions

Soit le produit a été conçu avec un protocole de fabrication permettant de le stériliser et un emballage qui assure cette stérilité par la suite (de type airless avec remplissage à haute température) mais ce n'est pas à la portée de beaucoup d'entreprises.

Soit enfin le produit à une activité de l'eau inférieure à 0.65, ce qui ne permet pas le développement des bactéries ou des moisissures (c'est le cas des savons mais ce n'est absolument pas le cas des émulsions)

Soit le produit contient au moins 20 % d'alcool, et c'est le parti pris qu'a choisi Weleda, à mon sens c'est une excellente option.

Enfin dernière option c'est l'utilisation de conservateurs dont l'annexe V du règlement européen donne la liste.

Dans tous les cas le fabricant a l'obligation de prouver que son système conservateur est efficace par la mise en place d'un challenge test.

Alors je comprends tout à fait en tant qu'utilisateur on s'interroge sur la présence de tel et tel produit mais faut comprendre également qu'il s'agit là d'un ratio bénéfice risque et une évaluation de risques respectifs.

En effet vaut-il mieux être mis en contact avec une petite quantité de conservateurs dont certains sont potentiellement allergisants ou irritants ou vaut-il mieux prendre le risque de faire rentrer dans notre organisme un streptocoque ou un staphylocoque ou une autre mycose ? La question reste pleinement ouverte et bien sûre il appartient à chacun d'y répondre.
J'espère avoir juste modestement apporté un peu d'eau au moulin de la collectivité sans pour autant me faire ardent défenseur de tous les conservateurs.
Pour ma part (c'est le chimiste et le toxicologue qui parle) je préfère le phénotype éthanol, et certains paraben à la méthylchlorotyazolinone qui a d'ailleurs été interdite dans les produits non rincés à peine deux ans après son autorisation dans le but de remplacer les fameux paraben tant décriée.
Alors il est certain qu'il est souvent plus facile de charger un produit cosmétique en conservateurs pour être sûr qu'il se conservera bien plutôt que de se gratter la tête pour le concevoir le mieux possible à fin justement d'en limiter l'usage. D'autre part il existe d'autres types de conservateurs naturels qui malheureusement n'ont pas encore reçu l'agrément pour figurer dans l'annexe cinq du règlement européen. Je pense notamment à certaines huiles essentielles.
Bien sûr ce qui est naturel n'est pas nécessairement bon il existe beaucoup de produits dangereux dans la nature mais le faite d'élargir la liste des possibilités serait à mon sens un grand progrès.
J'espère ne pas avoir monopolisé crachoir et pouvoir lire vos opinions là-dessus.

Merci pour cet éclairage Cyril

Cyril apporte un vrai plus dans la chimie du rasage!

NénéOfMarseille a écrit:Et les baumes alcoolisés comme le baume Weleda.

Composition INCI du baume Weleda :

Merci René. Je ne savais pas que les baumes alcoolisés existent...

Psyann a écrit:

Patrice a écrit:A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

https://www.rasage-traditionnel.com/t28732-baumes-apres-rasage-dr-k-soap-company-lemon-lime-et-cool-mint

Merci Psyann. C'est étonnant, en pot ouvert, pas mieux pour l'oxydation et la culture de bactéries et pourtant ni chélateur no conservateur. A se demander pourquoi certains en mettent...

Patrice a écrit:

Psyann a écrit:

Patrice a écrit:A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

https://www.rasage-traditionnel.com/t28732-baumes-apres-rasage-dr-k-soap-company-lemon-lime-et-cool-mint

Merci Psyann. C'est étonnant, en pot ouvert, pas mieux pour l'oxydation et la culture de bactéries et pourtant ni chélateur no conservateur. A se demander pourquoi certains en mettent...

Je pense que Cyril a apporté la réponse juste au dessus.

Cela va aussi dépendre du contenant, pot avec couvercle, tube ou airless. Suivant le contenant, la compo change. Probabilité aussi que le type de fabrication joue sur la compo (industriel, semi-industriel, artisanal)
Concernant la composition d'une crème, baume, émulsion, j'ai eu la chance d'en discuter avec Cyril y'a 2 semaines, des trucs vraiment intéressants à savoir, bien mieux que Yuka ou Inci Beauty au final. Du moins, je préfère les explications d'un professionnel surtout pour d'éventuels projets.

Filslade a écrit:

Patrice a écrit:

Psyann a écrit:

Patrice a écrit:A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

https://www.rasage-traditionnel.com/t28732-baumes-apres-rasage-dr-k-soap-company-lemon-lime-et-cool-mint

Merci Psyann. C'est étonnant, en pot ouvert, pas mieux pour l'oxydation et la culture de bactéries et pourtant ni chélateur no conservateur. A se demander pourquoi certains en mettent...

Je pense que Cyril a apporté la réponse juste au dessus.

Cela va aussi dépendre du contenant, pot avec couvercle, tube ou airless. Suivant le contenant, la compo change. Probabilité aussi que le type de fabrication joue sur la compo (industriel, semi-industriel, artisanal)
Concernant la composition d'une crème, baume, émulsion, j'ai eu la chance d'en discuter avec Cyril y'a 2 semaines, des trucs vraiment intéressants à savoir, bien mieux que Yuka ou Inci Beauty au final. Du moins, je préfère les explications d'un professionnel surtout pour d'éventuels projets.

J'ai pas encore eu le temps de lire, je me mets ça au chaud pour ce soir

Patrice a écrit:

Psyann a écrit:

Patrice a écrit:A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

https://www.rasage-traditionnel.com/t28732-baumes-apres-rasage-dr-k-soap-company-lemon-lime-et-cool-mint

Merci Psyann. C'est étonnant, en pot ouvert, pas mieux pour l'oxydation et la culture de bactéries et pourtant ni chélateur no conservateur. A se demander pourquoi certains en mettent...

ce sont des baume gras ( juste des melanges de graisses sans eau) ils n ont pas besoin de conservateur,
il ne faut pas confondre baume ( gras ) et baume ( émulsions)

NénéOfMarseille a écrit:

Patrice a écrit:

Psyann a écrit:

Patrice a écrit:A part Kepkinh et Varesino, je n'ai jamais trouvé de beaume sans phenoxyethanol ou autre conservateur chimique. Si qqun en connaît je suis preneur de l'info

https://www.rasage-traditionnel.com/t28732-baumes-apres-rasage-dr-k-soap-company-lemon-lime-et-cool-mint

Merci Psyann. C'est étonnant, en pot ouvert, pas mieux pour l'oxydation et la culture de bactéries et pourtant ni chélateur no conservateur. A se demander pourquoi certains en mettent...

Les baumes Dr K ont une composition essentiellement constituée de beurres et d'huiles végétales, auxquels ont été ajoutés de la farine de maïs, de la cire d'abeille, des huiles essentielles et de la vitamine E pour éviter le rancissement. L'absence d'eau et de constituant aqueux doit permettre de se passer de conservateur, même si le produit est présenté dans un pot ouvert.

Cela dit, ce baume doit produire un effet gras sur la peau, que n'aurait pas une émulsion.

c est exactement ca! tu as entierement raison

Merci Cyril pour ces explications précises et limpides !

Je profite de la présence de Cyril pour poser une question sur la conservation des crèmes à raser.
J'ai bien compris qu'un savon se conserve plusieurs années, mais qu'en est-il des crèmes à raser (tube ou pot)? Du fait de leur texture plus humide vieillissent elles moins bien?
J'ai une crème LEA qui a un an et demi dont je n'ose plus trop me servir

Merci Cyril, pour cette réponse développée.

Ce qui semble quand même paradoxal, ou pour le moins problématique, c'est que des conservateurs reçoivent des agréments ou autorisations basés, semble-t-il, sur des études discutables, puisque deux ans plus tard, dans le cas du méthylisothiazolinone, à la suite d'une étude et de tests plus poussés, il est retiré du marché.

Le Père Lucien a écrit:
Le gros problème des sites d'information sur les cosmétiques est qu'ils sont souvent amateurs, qui ne cite que très rarement leur source, et qu'il tire parfois des conclusions hâtives.

ClarkGable a écrit:Merci Cyril, pour cette réponse développée.  

Ce qui semble quand même paradoxal, ou pour le moins problématique, c'est que des conservateurs reçoivent des agréments ou autorisations basés, semble-t-il, sur des études discutables, puisque deux ans plus tard, dans le cas du méthylisothiazolinone, à la suite d'une étude et de tests plus poussés, il est retiré du marché.

 Complètement en phase avec toi.

Cependant, cela montre également que la vigilance ne retombe pas après l'autorisation de mise sur le marché. Tout cela est néanmoins bien perturbant !!!

NénéOfMarseille a écrit:

 Complètement en phase avec toi.

Cependant, cela montre également que la vigilance ne retombe pas après l'autorisation de mise sur le marché. Tout cela est néanmoins bien perturbant !!!

C'est tout l'intérêt de la pharmacovigilence avec le signalement des effets indésirables notamment. C'est ce qui a dû se produire avec plusieurs retours d'allergies qui ont poussé à étudier de plus près le conservateur en question.

Mais ce qu'on peut éventuellement souligner c'est que l'ANSM (et autres organismes de contrôle) n'ont certainement pas le temps de tout contrôler lors de la présentation pour introduction sur le marché, et autorise lesdits mollécules ou produits "à priori" avec les études fournies par l'entreprise... or on imagine bien que l'entreprise va fournir une étude très positive sur son produit ; et peut-être en toute bonne foi, par un laboratoire indépendant, etc.

Il y a néanmoins une sorte de confiance qui ne devrait pas exister sur un domaine aussi sensible, quitte à ce qu'un produit mette plus de temps à être introduit sur le marché.

NénéOfMarseille a écrit:[justify]Le pire pour le methylchloroisothiazolinone est le temps qui s'est écoulé entre le moment où le corps médical a commencé à dénoncer la dangerosité du produit, et le temps mis par les pouvoirs publics

Et que je réussisse à prononcer ce nom

Merci beaucoup Cyril pour tes explications.
J'ai plein de questions mais j'y vais au compte goutte car je pourrais y passer des heures au dépens du reste

Ca veut dire quoi une activité de l'eau inférieure à 0.65 ?

Le Père Lucien a écrit:
Soit enfin le produit à une activité de l'eau inférieure à 0.65, ce qui ne permet pas le développement des bactéries ou des moisissures (c'est le cas des savons mais ce n'est absolument pas le cas des émulsions)

Sinon, pour donner mon avis sur le sujet des baumes, personnellement je n'achète que du bio type Cattier, Jonzac.
C'est des maisons sérieuses et quand on regarde la composition, c'est des conservateurs listés par COSMOS, la plupart étant des conservateurs alimentaires.
Jamais j'achèterais un produit avec du phenoxyethanol. Le risque n'a aucun sens quand on peut avoir des produits beaucoup plus naturels et tout aussi efficaces.

Ce qui m'étonne, c'est les artisans qui en mettent dans leurs savons ou leurs AS alcoolisés. C'est un mystère pour moi... suite à une discussion avec Mohammed de Grooming Dept, j'ai cru comprendre qu'ils assurent la sécurité de leurs produits dans toutes les conditions (si les utilisateurs ferment le savon sans l'avoir laissé sécher) mais c'est malheureusement au dépens de la notre.

Surtout que quand on dit moins de x%, c'est sur un produit donné.
Mais si tu en as dans ton savon, ton AS et ton baume et que tu en mets tous les jours, ça commence à faire une dose significative et impossible à mesurer puisque la quantité exacte dans chaque produit n'est pas connue du consommateur.

Je reviens sur les différences d'ingrédients explicitement listés entre les États-Unis et l'Union Européenne, dûes aux différentes législations, avec un exemple illustratif de savon à raser Voici la liste publiée par le fabricant



À comparer à la liste publiée par son importateur pour l'UE



Tout d'abord l'ordre, et donc la quantité, des ingrédients change mais, surtout, la version importée fait apparaître certains des ingrédients "cachés" sous le terme générique "fragrance", dont les effets néfastes sur le corps humain ou l'environnement sont avérés ou suspectés (ici : benzyl salicylate = perturbateur endocrinien ; benzyl benzoate = environnement + perturbateur suspecté), alors que les compos de ce fabricant sont plutôt perçues comme "propres" (grâce, notamment, à la publicité faite par les influenceurs).

Bon, en UE, le consommateur aura plus d'informations (dans les limites de la législation actuelle, évidemment) me direz-vous... à condition que le travail d'importation soit bien fait J'ai des savons d'un autre fabricant, portant bien le nom d'un importateur pour l'UE, mais sans liste actualisée d'ingrédients. J'ai aussi l'exemple d'un AR dont la liste a bien été actualisée (faisant apparaître un beau cocktail) sur le flacon, mais qui n'est pas publiée par les sites le vendant en UE (ils semblent tous utiliser la liste réduite américaine).

Bref, cela me convainc d'arrêter d'acheter des cosmétiques sur des sites hors-UE (déjà que les livraisons des États-Unis ont, pour moi, toujours été chaotiques).

Remarque : le sujet n'étant pas les fabricants eux-mêmes, j'ai fait attention à ne pas les nommer explicitement. Il est certainement possible de retrouver le savon en question à partir de la liste d'ingrédients ; merci de ne pas l'identifier Aussi, je suis bien conscient que tout le monde n'a pas la même opinion sur le sujet des ingrédients "à éviter" ; je m'adresse ici plutôt à ceux pour qui cela est important, mais clairement "chacun fait fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît"

NénéOfMarseille a écrit:Il faut cependant garder en mémoire que si les deux perturbateurs endocriniens cités avaient été dans une concentration moindre, la liste INCI les aurait englobés sous la dénomination générique de "Parfum".

Tout à fait, et cela reste un problème pour les perturbateurs endocriniens qui, il me semble, ont un effet significatif même à petite dose (donc, même quand ils sont bien listés, mais en queue de liste, ça ne veut pas dire grand chose sur leurs effets).

Certains produits, seulement suspectés (y compris fortement), ne sont pas nécessairement listés non plus, mais c'est inévitable selon moi. De même que les étiquettes ne sont pas changées à chaque progrès dans la législation. L'avantage pour moi de ne pas acheter hors-UE, est d'avoir une base commune pour le consommateur.

Par contre, est-ce que la provenance de l'ingrédient (HE ou pas), par exemple un perturbateur endocrinien, a une influence sur son effet ?