Parce qu'il faut bien en parler quelque part

JM29 a écrit:Alors, pourquoi cette focalisation sur l'Eglise catholique en particulier ?
Je crois que la réponse tient au fait que la France est un pays laïc.
Rappelons au passage que la laïcité n'interdit pas la pratique religieuse mais que celle-ci n'est plus étatique.
En d'autres termes, ça n'est pas obligatoire et on peut la critiquer sans risque puisqu'elle ne fait plus partie de l'Etat.
Dès lors, un certain nombre de citoyens, dont Jde semble faire partie, estiment peut-être qu'ils seront de meilleurs laics en critiquant l'Eglise.
J'ai l'impression que c'est presque devenu le sport national : "comment ça, tu ch_es pas sur les curés, toi ?".    

Alors, c'est vrai : je ne suis pas neutre puisque que Catholique, croyant, et allant à la messe tous les dimanches.  
Je ne dérange personne (enfin, du moins je crois). Mes enfants sont en sursis car n'ayant pas encore eu affaire avec un prêtre pédophile (depuis l'age de 11 ans où j'ai demandé à être baptisé je n'en ai d'ailleurs jamais rencontré)...   Le Recteur de ma paroisse a la peau de la même couleur que l'avatar de Jde ; il est d'origine sénégalaise. On se retrouve entre paroissiens, de moins en moins nombreux c'est vrai. On ne veut embrigader personne mais les moqueries et autres bêtises, à force ça devient lourd...    

J'ai d'excellents amis qui sont des anti-religieux convaincus mais qui ont l'intelligence de situation de respecter sinon mes choix, au moins ma personne, quand ils sont à mes cotés. Signe qu'ils sont intelligents, sympas et que le "vivre ensemble" doit prendre tout son sens...  

Petit rappel: ce ne sont pas les athées qui ont ouvert ce fil, mais si je comprend bien, d'après toi, les athées devraient se taire, sauf si c'est pour tomber en pâmoison et avoir une révélation peut-être?  

Ce fil a été ouvert par un religieux de l'église catholique, s'étonner que les messages tournent pas mal autour de l’église catholique est, au mieux, une étourderie de ta part  

Dans ce fil, certains point ont été mis en avant par des tenants de la religion, dont l'idée saugrenue que l'athéisme serait une forme de religion et que la religion c'est bien beau parce que sinon il n'y aurait pas de morale, alors oui, les athées se sentent le droit de répondre. Poliment, mais fermement.

Mach1 a écrit:
Si on les laisse faire, les croyants peuvent être très rapides à remettre en cause l'intégrité morale des athées parce que les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils n'ont pas de dieu !

Prenons les États-Unis, par exemple. Des études statistiques montrent que les athées sont le groupe dont les américains se méfient le plus, avant même les musulmans ! (enfin, bon, ça ça a peut-être changé dernièrement). Et il ne faut pas chercher longtemps dans les infos US pour trouver des traces d'athées traités comme des parias dans des communautés ! Il y a des constitutions d’états US qui interdisent les emplois publics aux non-croyant !

Alors oui, on peut être polis, toussa, mais fondamentalement la religion est un poison. A petite dose, ça va, le croyant veut bien admettre que le non croyant peut vivre, que peut-être même il a une morale et est un être humain. Mais l'idée religieuse même contient le concept de Vérité, et on sait tous ce qui peut arriver quand quelqu'un pense détenir la Vérité.

Pour donner un exemple pratique, perso je ne serais pas vraiment inquiet si Trump devenait président. Je le vois comme un trou de balle qui a trouvé le truc pour parler aux débiles du tea party qui ont gangréné le parti républicain, mais je suis bien sûr qu'il ne croit pas la moitié de ce qu'il raconte. Cruz, par contre, religieux fondamentaliste, celui-là me fout la trouille. Un type qui dirige le pays le plus puissant du monde en demandant l'avis de son ami imaginaire, oui, ça me fout une trouille bleue. Parce que l'ami imaginaire est tout-puissant et ne peut qu'avoir raison.

Mélanger politique et religion.... c'est pas bon c'est sur.... Il me semble qu'ils ont le "in god we trust" sur leur vrai Dieu le $.
encore une fois... si religion est associée à connaissance ça passe! Bref si les gens savent lire et ont le droit de lire et de dire ce qu'ils veulent (même sur un fofo de rasage )... y'a pas de danger.
Évidemment quand le seul truc à lire c'est LE Livre.... 1 on se fait un peu chier et 2... la "foi" n'étant pas éclairée de connaissance elle vire rapidement à l'obscurantisme.
c'est beau ma dernière phrase.

jdel070 a écrit:

jde42 a écrit:Par contre, ce qui me gonfle, moi, ce sont les circonvolutions autour de l'athéisme qui serait une foi qui s'ignore

Tout à fait, Thierry ! C'est une manoeuvre tellement spécieuse...

Si j'ai bien compris Jonathan, il estime qu'il n'y a aucunes preuves tangibles et rationnelles autant de l'existence de Dieu que de sa non-existence, ce qui explique l'usage du mot "foi" dans les 2 cas.
Si c'est ça, ça parait plus une figure rhétorique qu'une manœuvre spécieuse non ?  

Ce sujet est plus tendu que mon string ou le débat sur la présence du multi et de la mousse en bombe.

Z'êtes tous prof en vacances ou quoi

Aller.... je retourne au boulot!

54gasp a écrit:

jdel070 a écrit:

54gasp a écrit:L'adultère et la convoitise pour moi ne font qu'un.

L'adultère repose sur des notions perverses : la monogamie stricte (fondée sur quoi ???), qui pose des problèmes à beaucoup de gens parce qu'elle n'est pas si naturelle qu'on veut bien le dire, et la culpabilisation du corps.

ça c'est un débat intéressant!

Y mettre une faute impardonnable par dieu est pour moi bizarre.... y mettre une erreur pardonnable par son conjoint avant tout.... je trouve ça mieux.

Les limites sont fixées par le couple, si elles sont franchies (et sues ) c'est au couple de décider de l'importance.

Je mets ensemble convoitise et adultère car.... on n'a pas forcément l'occasion de sauter le pas (voir le pas  comme une jeune nenette blonde à forte poitrine).... mais si on en a seulement le désir, est-ce pour autant moins grave?

C'est la "culpabilisation" du corps qui rend justement érotique pas grand chose faut l'avouer! Sans culpabilisation ou monogamie.... tu sautes tout ce que tu veux (ou pas.... entre le fait de dire non et les capacités physiques déclinant...) et je pense que tu te lasses un peu rapidement.

L'adultère est pour moi une notion vide de sens en soi.

Si dans un couple la fidélité est importante, pour ce couple je veux dire, alors l'adultère est une forme de rupture de confiance.

Simplement, pendant des décennies, la question spécifique de l'adultère a été polluée par des éléments extrinsèques à l'adultère même:
- le fait que la femme était supposée +/- appartenir à l'homme
- le lien sexualité-reproduction-famille

Il est clair que dans un monde où la famille est la cellule où se passe la reproduction de l'espèce et où une relation sexuelle peut signifier reproduction, l'adultère fout la merde.

Dès que sexualité et reproduction sont séparés, l'adultère devient une simple faute entre personnes qui ne regarde personne d'autre.

Ça la société civile peut le comprendre. Et s'adapte.

Le problème et que il y a ce bouquin écrit par on ne sait qui qui dit que c'est un péché

Concernant la monogamie et le mariage, j'ai l'impression que certains laïcs convaincus (et j'utilise ce terme avec beaucoup de respect) ne connaissent pas davantage les règles fondamentales de la Loi française (je ne saurais parler de la Belgique) que les saintes Ecritures...

C'est la Loi française, donc laïque, qui interdit que la polygamie soit officialisés sur son sol. Ainsi, un étranger ayant plusieurs épouses peut très bien vivre ainsi en France. En revanche, un officier de l'État Civil français (un maire, le plus souvent) ne peut pas procéder à un mariage comportant plus de 2 conjoints.

Rappelons également que l'adultère ne constitue plus une faute,au regard du Code Civil français depuis 1973. D'où le nombre sans cesse décroissant de "divorces pour faute" alors que les divorces "par consentement mutuel" explosent...

Merci pour cette mise au point JME29

Mach1 a écrit:Le problème et que il y a ce bouquin écrit par on ne sait qui qui dit que c'est un péché  

Heureusement qu'un type qui marchait sur l'eau et ne la fendait pas en deux est venu par la suite sauver une femme adultère en demandant à la populace de balancer un caillou si cette populace (et Dieu sait que l'effet de masse peut rendre con)n'avait jamais pécher...

En tant que catho j'aime bien ce type.
En tant qu'homme je trouve ses idées justes.
en tant.... je m'égare....



sérieux mais un peu

JM29 a écrit:

J'ai l'impression que les connaissances des Ecritures de Jde tiennent davantage de certains films ou livres mystico-historico-suspense (le pendule de Foucault ?) que de la catéchèse...
où es-tu aller piocher ton histoire de "punition jusqu'à la 4ème génération" ?  

Ici

Ca n'est sûrement pas la version officielle mais je pense que l'esprit est là.

JM29 a écrit:
Alors, pourquoi cette focalisation sur l'Eglise catholique en particulier ?

Peut-être parce que les églises (pas seulement catholique) sont les seules entités qui se permettent de juger les gens et les actes en se basant sur des règles établies par elles seules.
Parce que ce sont des religieux/croyants qui manifestent contre des lois qui ne les concernent pas et n'enlève rien à leurs libertés (mariage homosexuel, avortement...).
Je ne focalise pas sur l'église catholique, je discute avec les croyants qui sont ici. Il se trouve qu'ils sont catholiques mais je pense la même chose des autres religions.


Je n'empêche et ne veux empêcher personne de croire en ce qu'il veut. Ca ne me concerne pas et je m'en fous. Comme je me fous d'être un bon ou un mauvais laïc. Les religions me débectent, oui. Pas la foi, je l'ai déjà expliqué. La foi, je ne la comprends pas mais ce n'est pas grave. L'exploitation qui en est faite m'agace prodigieusement. Il se trouve que ce sujet a été ouvert, pas par moi, et je dis ce que je pense. Il ne me semble pas avoir manqué de respect à qui que ce soit, à moins que remettre en cause tes convictions soit pour toi un manque de respect, auquel cas je ne peux rien faire de plus.

Oui, en France on peut tout critiquer et c'est bien. Je critique les religions, où ai-je critiqué les croyants ?

Que vient faire ici la couleur de peau du recteur de ta paroisse ? Qui a accusé les catholiques de racisme (puisque c'est ce que je devine derrière cette information) ?
Quand ai-je évoqué la pédophilie des prêtres ? Je sais que l'église n'a pas l'apanage de ce comportement.

Je suis désolé, lorsque on ouvre un sujet parlant de religion en invitant des athées il faut s'attendre à de la contradiction.

Je n'écris pas ici pour choquer, juste pour exprimer mon point de vue. Mais si mon point de vue choque, je ne m'en excuse pas.

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Doffzino a écrit:

jdel070 a écrit:

jde42 a écrit:Par contre, ce qui me gonfle, moi, ce sont les circonvolutions autour de l'athéisme qui serait une foi qui s'ignore

Tout à fait, Thierry ! C'est une manoeuvre tellement spécieuse...

Si j'ai bien compris Jonathan, il estime qu'il n'y a aucunes preuves tangibles et rationnelles autant de l'existence de Dieu que de sa non-existence, ce qui explique l'usage du mot "foi" dans les 2 cas.
Si c'est ça, ça parait plus une figure rhétorique qu'une manœuvre spécieuse non ?  

Je dirais qu'il y a désaccord de principe sur diverses choses, mais que les deux principales sont les suivantes:

1. La position de départ/par défaut

Selon l'athée, la position de départ ou par défaut est que quelque chose n'existe pas tant que sa raison ne le lui dit pas, et pour ce faire il valide la méthode scientifique.

C'est mon cas, c'est pour ça que je parlais de dieu comme d'une hypothèse inutile.

2. Le sens de la vie

Je m'avance peut-être un peu, mais je dirais que l'athée ne pense pas que la vie ait un sens ou que sa présence sur Terre ait un but.

Dès qu'on cherche à donner un sens ou un but à la vie, il est naturel de devenir religieux selon moi. Parce que si but il existe, il faut bien que ce but vienne de quelque part !

A la limite, le premier point pourrait bien dériver du second: si on suppose que but il y a, cela veut dire que quelqu'un quelque part a défini ce but.

Mais c'est bien ça la position de départ visible qui diffère. En tant qu'esprit cartésien, je demande qu'on me montre l'existence de dieu et je dis que tant que ce n'est pas le cas, l'hypothèse dieu doit être laissée de côté.

Cette position de départ est insupportable aux croyants (certains en tout cas) et ils tentent alors de fausser le jeu en trichant et en ramenant l'athéisme au niveau d'une croyance.

Et comme le disait très justement quelqu'un, si l'athéisme est une croyance, être chauve est une couleur de cheveux. On pourrait ajouter d'autre images de ce genre: le fait de ne pas collectionner les rasoirs n'est pas un passe-temps

Mach1 a écrit:Si on les laisse faire, les croyants peuvent être très rapides à remettre en cause l'intégrité morale des athées parce que les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils n'ont pas de dieu !

J'adore quand tu dis "les croyants", ça met tout le monde dans le même sac, c'est bien, c'est ouvert au dialogue...

Mach1 a écrit:Alors oui, on peut être polis, toussa, mais fondamentalement la religion est un poison. A petite dose, ça va, le croyant veut bien admettre que le non croyant peut vivre, que peut-être même il a une morale et est un être humain. Mais l'idée religieuse même contient le concept de Vérité, et on sait tous ce qui peut arriver quand quelqu'un pense détenir la Vérité.

Bis repetita

tu te permets de poser un jugement, qui n'engage que toi.
c'est malheureux car je te pensais bien plus ouvert

Crois moi, j'en ai rien à battre que tu sois athée, comme tu n'en à rien à carrer que je sois croyant.

La grosse majorité des croyants que je connais ne chercheront jamais à t'imposer leur point de vue sur la Foi.

Encore une fois et je l'ai déjà écrit ici,  je suis comme toi sur le dernier point, les gens qui disent qu'ils ont la Vérité me font chier, je ne penserais JAMAIS être meilleur que toi parce que je crois en Dieu.

Il y a des gens tolérants chez les croyants, tolérants chez les athées, mais il y a gens bornés et cons chez les deux... Et je ne te mets pas dedans, je ne te connais pas personnellement.

Sache quand même que pour avoir fréquenté (et la fréquenter encore) la frange la plus à gauche de l'Eglise Catholique (si si ça existe, ça s'appelle la Mission Ouvrière) et aussi par obligation certaines franges bien à droites (bien tradi mais pas non plus intégristes, ceux là j'ai pas eu l'occase), les plus intolérants que j'ai pu rencontrer étaient des athées militants.

54gasp a écrit:

Mach1 a écrit:Le problème et que il y a ce bouquin écrit par on ne sait qui qui dit que c'est un péché  

Heureusement qu'un type qui marchait sur l'eau et ne la fendait pas en deux est venu par la suite sauver une femme adultère en demandant à la populace de balancer un caillou si cette populace (et Dieu sait que l'effet de masse peut rendre con)n'avait jamais pécher...

En tant que catho j'aime bien ce type.
En tant qu'homme je trouve ses idées justes.
en tant.... je m'égare....



sérieux mais un peu  

MERCI !!!

54gasp a écrit:

Mach1 a écrit:Le problème et que il y a ce bouquin écrit par on ne sait qui qui dit que c'est un péché  

Heureusement qu'un type qui marchait sur l'eau et ne la fendait pas en deux est venu par la suite sauver une femme adultère en demandant à la populace de balancer un caillou si cette populace (et Dieu sait que l'effet de masse peut rendre con)n'avait jamais pécher...

En tant que catho j'aime bien ce type.
En tant qu'homme je trouve ses idées justes.
en tant.... je m'égare....



sérieux mais un peu  

Et pourtant je ne suis plus croyant. L'histoire de Jésus (qu'elle soit même retracée qu’inexactement et romancée dans les Evangiles officielles) est remarquable et exemplaire à bien des égards. Cet homme avait des revendications également sociales faites à l'encontre du pouvoir romain. Il s'est fait avant tout buter pour ça.
Sérieux également mais pas que... également
********************************************
Edit pour compléter après Grüt : C'est surement pour ça notamment qu'il y a des chrétiens de gauche, mouvance "prêtres ouvriers". Ils se sentent bien en accord avec leur chef de fil qu'est Jésus.
Perso, je n'irai jamais "taper" sur ces chrétiens là. Je conchie par contre sur TOUS les intégrismes.

quelques catholiques du forum s'étonnent ou s'indignent que des athées se manifestent de manière un peu plus vigoureuse au fur et à mesure du fil.

si vous remontez un peu ledit fil, vous constaterez que j'ai appelé les non-catholiques à ne pas mettre dans le même sac frère Jonathan qui cherche à nous convertir et les catholiques tolérants.

le problème est que j'attends toujours qu'un catholique tolérant du forum se manifeste auprès de frère Jonathan pour l'appeler à respecter un peu le mode de vie d'autrui, que ce soit l'athéisme ou une confession religieuse différente.

si la situation n'évolue pas, il me sera difficile de conclure à l'existence de catholiques tolérants sur ce forum.

que des catholiques se sentent agressés par des sentiments intolérants d'athées, absolument.

que des catholiques ne comprennent pas qu'un athée se sente insulté dans son intelligence et harcelé dans ses choix de vie par une dialectique comme celle de frère Jonathan me déçoit énormément.

j'ajouterai que selon moi, ce fil n'a rien à faire dans cette rubrique: l'auteur ne discute pas, il racole (ad nauseam malgré la paraphrase), c'est donc une tentative de vente qui devrait se trouver dans une rubrique plus adaptée (les PA ou les dealers)

didier_gaumet a écrit:

le problème est que j'attends toujours qu'un catholique tolérant du forum se manifeste auprès de frère Jonathan pour l'appeler à respecter un peu le mode de vie d'autrui, que ce soit l'athéisme ou une confession religieuse différente.

Je vais m'autociter (ça ne rend pas sourd rassurez vous)

54gasp a écrit:Le prosélytisme me gonfle un peu.... tout comme les références à des trucs passés.

54gasp a écrit:
Évidemment quand le seul truc à lire c'est LE Livre.... 1 on se fait un peu chier et 2... la "foi" n'étant pas éclairée de connaissance elle vire rapidement à l'obscurantisme.

54gasp a écrit:
Il est évident que pour un croyant de base -moi par exemple - qui ne cherche pas à théoriser sa foi, la Foi (et pour nos amis belges, une foi) l'athée, l'agnostique, .... on s'en tamponne le coquillard, bref on respecte, on discute éventuellement et surtout surtout.... on ne cherche pas à le convaincre! Je connais quelques "croyants affichés" qui, à mon avis, agissent de façon moins chrétienne que bien des athées!!

Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

Grüt a écrit:

Mach1 a écrit:Si on les laisse faire, les croyants peuvent être très rapides à remettre en cause l'intégrité morale des athées parce que les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils n'ont pas de dieu !

J'adore quand tu dis "les croyants", ça met tout le monde dans le même sac, c'est bien, c'est ouvert au dialogue...

Noter la présence d'un verbe important: "peuvent". Et j'ai exposé de manière assez claire des exemples très parlant et très concrets.

Grüt a écrit:

Mach1 a écrit:Alors oui, on peut être polis, toussa, mais fondamentalement la religion est un poison. A petite dose, ça va, le croyant veut bien admettre que le non croyant peut vivre, que peut-être même il a une morale et est un être humain. Mais l'idée religieuse même contient le concept de Vérité, et on sait tous ce qui peut arriver quand quelqu'un pense détenir la Vérité.

Bis repetita

tu te permets de poser un jugement, qui n'engage que toi.
c'est malheureux car je te pensais bien plus ouvert

J'ai montré les cas concrets. Le fait est que même dans un pays avancé et civilisé comme les USA (bon, ça peut se discuter aussi, mais soit), le fait que les croyants sont une majorité a pour effet que les non-croyants sont littéralement une minorité socialement brimée qui ose à peine se montrer.

Et donc effectivement, je pense que la seule chose qui protège les non croyants est un état laïc dont l'existence et les conditions ont été intériorisés par les croyants, parce que, ne le prend pas personnellement, je me méfie de toute personne qui pense détenir la Vérité.

Cette méfiance ne s'arrête pas au croyant, hein, ne va pas croire ça. Ceux qui détiennent une vérité politique peuvent être aussi dangereux ! De manière générale d'ailleurs, je me méfie de toute personne qui veut le bien du genre humain. Dans l'histoire, ils se sont montrés les pire tortionnaires.

jde42 a écrit:
Je ne focalise pas sur l'église catholique, je discute avec les croyants qui sont ici. Il se trouve qu'ils sont catholiques mais je pense la même chose des autres religions.

Je précise aussi que si un sujet est ouvert sur la police ou l'armée, j'ai des choses à dire, je ne focalise pas sur la religion.

Mais tant qu'on ne me le demande pas, je garde mon avis pour moi.

Ce fil marche presque mieux que le SAC mensuel ...
Je propose de rebaptiser le forum "Foi traditionnelle"

Mach1 a écrit:

Grüt a écrit:

Mach1 a écrit:Si on les laisse faire, les croyants peuvent être très rapides à remettre en cause l'intégrité morale des athées parce que les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils n'ont pas de dieu !

J'adore quand tu dis "les croyants", ça met tout le monde dans le même sac, c'est bien, c'est ouvert au dialogue...

Noter la présence d'un verbe important: "peuvent". Et j'ai exposé de manière assez claire des exemples très parlant et très concrets.

Grüt a écrit:

Mach1 a écrit:Alors oui, on peut être polis, toussa, mais fondamentalement la religion est un poison. A petite dose, ça va, le croyant veut bien admettre que le non croyant peut vivre, que peut-être même il a une morale et est un être humain. Mais l'idée religieuse même contient le concept de Vérité, et on sait tous ce qui peut arriver quand quelqu'un pense détenir la Vérité.

Bis repetita

tu te permets de poser un jugement, qui n'engage que toi.
c'est malheureux car je te pensais bien plus ouvert

J'ai montré les cas concrets. Le fait est que même dans un pays avancé et civilisé comme les USA (bon, ça peut se discuter aussi, mais soit), le fait que les croyants sont une majorité a pour effet que les non-croyants sont littéralement une minorité socialement brimée qui ose à peine se montrer.


Et donc effectivement, je pense que la seule chose qui protège les non croyants est un état laïc dont l'existence et les conditions ont été intériorisés par les croyants, parce que, ne le prend pas personnellement, je me méfie de toute personne qui pense détenir la Vérité.

Cette méfiance ne s'arrête pas au croyant, hein, ne va pas croire ça. Ceux qui détiennent une vérité politique peuvent être aussi dangereux ! De manière générale d'ailleurs, je me méfie de toute personne qui veut le bien du genre humain. Dans l'histoire, ils se sont montrés les pire tortionnaires.

En fait je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire, vraiment

j'ai été très long à écrire le message que tu cites et tu as développé tes arguments après, ou disons que je t'ai mieux compris après.

J'ai peut-être joué sur les mots, j'ai même failli refaire le message, mais il m'a semblé que ça laissait place au débat.

En plus tu coupes la phrase où je dis la même chose que toi sur les gens qui pensent avoir la vérité

54gasp a écrit:
Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

ça ne te gène pas, apparemment, ce manque de référence.
moi, si.
pour appeler les athées à respecter les catholiques tolérants, je n'ai pas employé de circonlocutions.

didier_gaumet a écrit:

54gasp a écrit:
Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

ça ne te gène pas, apparemment, ce manque de référence.
moi, si.
pour appeler les athées à respecter les catholiques tolérants, je n'ai pas employé de circonlocutions.

Méat coule pas.

En fait non, ça ne me gène pas vraiment.... c'était pas trop subtil quand même!
c'est maintenant réparé

didier_gaumet a écrit:

54gasp a écrit:
Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

ça ne te gène pas, apparemment, ce manque de référence.
moi, si.
pour appeler les athées à respecter les catholiques tolérants, je n'ai pas employé de circonlocutions.

Moi ça me gène que tu nous mettes tous dans le même sac dans le cas de non-contradiction de FrèreJoe, je trouve sa pensée claire et bien expliquée sans pour autant y adhérer entièrement.

je ne suis pas d'accord avec le fait de dire "si il ne le contredisent pas clairement en le citant c'est qu'ils sont d'accord avec lui"

FrèreJoe n'est pas représentant de ma Foi, la Foi est propre à chacun. Nous avons la même religion, c'est une énorme différence.

Alors là, on élève le débat.

L'approche de l'athéisme, telle que Mach1 l'explicite, est très intéressante et ne me choque absolument pas. Étant moi-même très (trop) cartésien, beaucoup de personnes dans mon entourage s'étonnent de ma Foi...
Toute religion implique effectivement de croire, pas d'expliquer.
Or, la science n'explique pas tout, encore...

Je trouve la position de Jde également claire. Méfie-toi quand même des amalgames. Affirmer aujourd'hui que les croyants jugent des choses qui ne les concernent en rien est réducteur et caricatural. Le mariage pour tous est un excellent exemple. Pendant la phase des débats parlementaires, chacun peut s'exprimer. Personnellement, je n'étais pas favorable, à ce moment là, au fait que les couples homosexuels puissent adopter des enfants. J'estimais pour un enfant qu'il était préférable d'avoir un papa et une maman. Je n'ai d'ailleurs jamais manifesté dans la rue pour quoi que ce soit, y compris ce sujet. J'ai toujours estimé que ce n'était pas la bonne méthode pour faire entendre son avis... pas plus que la censure des opposants. Maintenant, la Loi est passée. Je mets donc mon opinion dans ma poche et mon mouchoir par dessus.

Attention également aux amalgames avec les textes religieux. Selon moi, la religion s'est une Foi, une façon de vivre et de vivre surtout avec les autres.
J'applique à la lettre certains Textes, "ne juge pas les autres de peur d'être jugé toi-même" et pour d'autres j'en conserve plutôt l'esprit.

Les Tables de la Loi, auxquelles tu fais référence, visait à expliquer aux hommes de cette époque, avec des mots, une langue, et des arguments qu'ils pouvaient alors comprendre, certaines notions. Je te rejoins sur un point, Jde, je me méfie comme de la peste de certains personnes qui prétendent appliquer à la lettre les écrits religieux. Trop rigoureux avec eux-mêmes, il sont le plus souvent intransigeant avec les autres. Il n'y a qu'un pas entre Foi et folie mystique.

Si j'ai abordé la couleur de peau du Recteur de ma paroisse, c'était simplement pour montrer que l'Église sait évoluer. C'est du moins mon avis, même si je sais que tous n'est pas parfait, comme nulle part d'ailleurs.
Tu n'as pas à t'excuser, Jde. Tu n'as fait aucun mal, ne t'es montré irrespectueux envers personne, même si ton dégoût viscéral des religions me semble finalement bien exagéré...

didier_gaumet a écrit:
que des catholiques se sentent agressés par des sentiments intolérants d'athées, absolument.

Sérieusement, tu as lu des propos intolérants dans ce sujet ? Je n'ai pas envie de me relire les 9 pages mais il ne me semble pas ni avoir fait preuve de ni avoir lu de l'intolérance ici. Sauf si ne pas être du même avis est faire preuve d'intolérance mais là...

De même parmi les croyants je ne vois pas franchement d'intolérance. De l'incompréhension à certains moments mais guère plus.

Je te rejoins par contre sur les buts du créateurs de ce sujet. Mais on se débrouille bien sans lui, je trouve.

54gasp a écrit:

didier_gaumet a écrit:

54gasp a écrit:
Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

ça ne te gène pas, apparemment, ce manque de référence.
moi, si.
pour appeler les athées à respecter les catholiques tolérants, je n'ai pas employé de circonlocutions.

Méat coule pas.

En fait non, ça ne me gène pas vraiment.... c'était pas trop subtil quand même!
c'est maintenant réparé

Ben non, toujours pas: de la même manière que vient un moment où un nouveau croyant doit avoir le courage d'affirmer sa foi en proférant "je crois en Toi, Seigneur" (tu noteras mon emploi des majuscules), un catholique tolérant devrait selon moi avoir celui d'exhorter clairement frère Jonathan à cesser son harcèlement.
Même si je te trouve sympathique, je trouve que tu bandes mou sur coup-là.

jde42 a écrit:

didier_gaumet a écrit:
que des catholiques se sentent agressés par des sentiments intolérants d'athées, absolument.

Sérieusement, tu as lu des propos intolérants dans ce sujet ? Je n'ai pas envie de me relire les 9 pages mais il ne me semble pas ni avoir fait preuve de ni avoir lu de l'intolérance ici. Sauf si ne pas être du même avis est faire preuve d'intolérance mais là...

De même parmi les croyants je ne vois pas franchement d'intolérance. De l'incompréhension à certains moments mais guère plus.

Je te rejoins par contre sur les buts du créateurs de ce sujet. Mais on se débrouille bien sans lui, je trouve.

Idem, pas vu d’intolérance ni d'un coté, ni de l'autre.
Concernant Jonathan, celui-ci n'est pas un croyant ordinaire, vu son engagement. Il a pris le parti d'exposer sa foi ici (ça peut agacer certains) mais perso, je ne l'ai pas trouvé (très ?) prosélyte pour autant, non plus intolérant.

Grüt a écrit:
Moi ça me gène que tu nous mettes tous dans le même sac dans le cas de non-contradiction de FrèreJoe, je trouve sa pensée claire et bien expliquée sans pour autant y adhérer entièrement.

je ne suis pas d'accord avec le fait de dire "si il ne le contredisent pas clairement en le citant c'est qu'ils sont d'accord avec lui"

FrèreJoe n'est pas représentant de ma Foi, la Foi est propre à chacun. Nous avons la même religion, c'est une énorme différence.

je mets dans le même sac d'intolérance tous ceux qui ne tolèrent pas une confession religieuse, un agnosticisme ou un athéisme différent du leur.
le problème est que les athées cherchent tout de même à mon sens beaucoup plus rarement à convaincre des croyants que l'inverse: les croyants ont donc souvent beaucoup de mal à comprendre que leur insistance est déplacée lorsqu'un athée manifeste poliment son désintérêt, et cela dégénère parfois en harcèlement, comme ici

didier_gaumet a écrit:

54gasp a écrit:

didier_gaumet a écrit:

54gasp a écrit:
Pas de référence directe à FrèreJoe mais je suis certain qu'il a compris que je parlais un peu de lui.

ça ne te gène pas, apparemment, ce manque de référence.
moi, si.
pour appeler les athées à respecter les catholiques tolérants, je n'ai pas employé de circonlocutions.

Méat coule pas.

En fait non, ça ne me gène pas vraiment.... c'était pas trop subtil quand même!
c'est maintenant réparé

Ben non, toujours pas: de la même manière que vient un moment où un nouveau croyant doit avoir le courage d'affirmer sa foi en proférant "je crois en Toi, Seigneur" (tu noteras mon emploi des majuscules), un catholique tolérant devrait selon moi avoir celui d'exhorter clairement frère Jonathan à cesser son harcèlement.
Même si je te trouve sympathique, je trouve que tu bandes mou sur coup-là.

Faut s'calmer Mec! amène moi ta femme et ta maitresse.... et même toi, j'suis gavé d'hormones, y'en aura pour tous
j'avais oublier d'autociter :

54gasp a écrit:
Parler de la foi.... je n'en vois pas l'intérêt ici ou ailleurs. Comme exprimé par d'autres avant, si tu l'as pas tu comprends pas.... et si tu l'as et que tu en parles comme une évidence tu passes pour un illuminé.
Parler des valeurs ou poser/répondre des questions, ça peut être intéressant.

54gasp a écrit:
Pour les trucs qui me dérangent vraiment dans l'Église en tant que membre En plus des trucs cités avant... c'est plus l'évangélisation d'analphabetes à coup de "t'iras brûler en enfer si..." ou de "faut pas se balader cul nu"...

Le sujet de départ. .. si je le trouve bancal... n'était pas l'inventaire des conneries des hommes de "de foi"...

En plus du truc sur le prosélytisme.... je trouve pas que j'ai bandé mou mais comme tu me cherches....
Frère Joe, trouve nous un sujet plus intéressant de débat que la foi et arrête de   les athées

JM29 a écrit:

Je trouve la position de Jde également claire. Méfie-toi quand même des amalgames. Affirmer aujourd'hui que les croyants jugent des choses qui ne les concernent en rien est réducteur et caricatural. Le mariage pour tous est un excellent exemple.

Tout à fait. C'est, à ma connaissance une première dans le sens où des gens ont manifesté pour restreindre une liberté accordée par une loi. Quand je dis que ça ne les concerne pas, je veux dire que je ne vois pas en quoi cette loi les dérange en quoi que ce soit. Personne n'oblige personne, un homosexuel catholique n'est pas obligé de se marier, c'est juste une possibilité offerte à ceux qui le désirent.
Au nom de quoi s'opposer à ça ?

Je ne parle pas d'adoption, c'est un autre débat.

C'est vraiment ce qui me dérange dans les religions, cette tendance de certains croyants à vouloir imposer leur vision du monde.

Tu vois qu'on peut se rejoindre sur certains points.

Je ne mets pas en cause ta foi ni ta pratique religieuse, elles te concernent toi et toi seul tant que tu ne veux pas les imposer aux autres. Ca ne me pose aucun problème. Tu tires des bénéfices de la foi, je me sens plus libre sans elle, l'essentiel est de parvenir à s'entendre et à vivre ensemble.

JM29 a écrit:
Si j'ai abordé la couleur de peau du Recteur de ma paroisse, c'était simplement pour montrer que l'Église sait évoluer.

Je ne veux pas faire de procès d'intention mais crois-tu sincèrement qu'elle aurait su évoluer de la même façon si elle n'avait pas connu une telle crise des vocations en France ?
Elle a dû s'adapter pour survivre, c'est ce que je pense.

JM29 a écrit:
même si ton dégoût viscéral des religions me semble finalement bien exagéré...

C'est un dégoût de la manipulation, du mensonge, du cynisme, etc... que l'on retrouve dans bien d'autres organisations.

ahhhh... tu vois, Gasp54, une chtite pilule bleue et te voilà ferme comme à tes plus beaux jours

jde42 a écrit:C'est un dégoût de la manipulation, du mensonge, du cynisme, etc... que l'on retrouve dans bien d'autres organisations.

mafia belge?
et