Parce qu'il faut bien en parler quelque part

54gasp a écrit:

Greenood a écrit:

VGE a écrit:

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

c'est les croyants qui ont inventé cette distinction pour convaincre les autres.

en quoi c'est une preuve.

Pour vivre en société avec des avis / religions différents, séparer religions/sciences et éducation et religions/politique c'est pas mal non?

Greenood a écrit:comme cela était dit plein de fois (pas foi), tout le monde restera sur ses positions à la fin.

54gasp a écrit: c'est bien également de changer de position de temps en temps. On ne pas rester missionnaire toute sa vie.

Sacré p'tit    Gasp !

54gasp a écrit:

jde42 a écrit:Mon inconscient exprime juste ce que font la plupart des adorateurs de divinités diverses de par le monde. Tu as donc un max de blé à te faire de ce côté-là. Qu'est-ce que tu fous encore ici ?

Pas d'accord sur le "la plupart" (basé sur rien de scientifique )....

Je parlais de génuflexions et d'érections virtuelles, dans la tête, quoi

Du coup "la plupart" retrouve toute sa valeur

De toute façon tout ça c'est des conneries. Chacun sait que le monde est plat et se trouve porté sur quatre éléphants portés par une tortue marine qui vogue dans l'infini du cosmos. Enfin, il paraît qu'à une époque, les éléphants étaient cinq.

Ce jour j'ai assisté à des funérailles religieuses, il n'y a guère que dans ce genre d'occasion que je rentre dans une église...et surprise si la messe était en français....les chants étaient en latin !
Il me semblait que c'était "prohibé "depuis Vatican 2 ...une église flirtant avec l'intégrisme peut être...

Il y a peut-être bien un truc qui pourrait mettre d'accord Jonathan et les non croyants.
On sait, en physique, que la matière peut-être convertie en énergie et l'énergie en matière.
Et si le big bang n'était que la transformation de dieu (pure énergie) en particules (il aurait exploser créant la matière ? suicide de dieu ?).
Du coup, il serait le créateur involontaire peut-être de l'univers, et en ce qui nous concerne, l'évolution aurait pris le pas, quelques milliards d'année après.
Donc dieu aurait exister et peut-être un jour, si l'univers est fermé, la matière formera un énorme trou noir qui se transformera en énergie et redonnera dieu.
Cela voudrait dire que dieu et nous ne pouvons vivre en même temps et pardonnerait son inaction face à la misère sur cette terre.
Donc tout colle, mais bien sur, faut oublier son amour, le paradis, les religions, etc, ce serait un éternel recommencement.
C'est une théorie qui ne pourra jamais être démontrée mais au moins on a la création, l'évolution et on laisse tomber l'idée que dieu à créer l'univers à partir de rien, ce qui n'est pas si mal je trouve.

Jondalar a écrit:Ce jour j'ai assisté à des funérailles religieuses, il n'y a guère que dans ce genre d'occasion que je rentre dans une église...et surprise si la messe était en français....les chants étaient en latin !
Il me semblait que c'était "prohibé "depuis Vatican 2 ...une église flirtant avec l'intégrisme peut être...

Non non, pas forcément proche de l'intégrisme... dis-toi que ça reviens par les chants, mais qu'on est un certain nombre à ne pas apprécier

Monsieur Gruîk a écrit:De toute façon tout ça c'est des conneries. Chacun sait que le monde est plat et se trouve porté sur quatre éléphants portés par une tortue marine qui vogue dans l'infini du cosmos. Enfin, il paraît qu'à une époque, les éléphants étaient cinq.

Tiens, tu me fais penser que je n'ai pas lu l'histoire du cinquième...

linuxjca a écrit:Il y a peut-être bien un truc qui pourrait mettre d'accord Jonathan et les non croyants.
On sait, en physique, que la matière peut-être convertie en énergie et l'énergie en matière.
Et si le big bang n'était que la transformation de dieu (pure énergie) en particules (il aurait exploser créant la matière ? suicide de dieu ?).
Du coup, il serait le créateur involontaire peut-être de l'univers, et en ce qui nous concerne, l'évolution aurait pris le pas, quelques milliards d'année après.
Donc dieu aurait exister et peut-être un jour, si l'univers est fermé, la matière formera un énorme trou noir qui se transformera en énergie et redonnera dieu.
Cela voudrait dire que dieu et nous ne pouvons vivre en même temps et pardonnerait son inaction face à la misère sur cette terre.
Donc tout colle, mais bien sur, faut oublier son amour, le paradis, les religions, etc, ce serait un éternel recommencement.
C'est une théorie qui ne pourra jamais être démontrée mais au moins on a la création, l'évolution et on laisse tomber l'idée que dieu à créer l'univers à partir de rien, ce qui n'est pas si mal je trouve.

Allez, vendu ! Théorie validée. Overdose divine de cassoulet, BOUM ! Et nous voilà.

FrereJoe a écrit:Cela signifie plus globalement et d'une certaine manière, que chacun et chacune d'entre nous avons la foi, c'est-à-dire une relation avec Dieu, qu'il s'agisse d'un rejet complet, d'une indifférence totale, d'une participation sincère ou d'une confiance indéfectible.


P.S. Si vous vous sentez provoqués, c'est que vous m'avez tout à fait compris

Provoqué?

Non.

Menacé?

Oui.

Sur le fond, ton raisonnement utilise la vieille erreur méthodologique qui part du postulat que dieu existe, et que donc ceux qui n'y croient pas "croient" dans la non-existence de dieu.

Non.

Je ne suis pas un croyant en la non-existence de dieu.

Je suis un non-croyant dans l'existence de dieu.

Mon athéisme n'est donc pas une croyance.

Sur la forme, ton raisonnement, ou plutôt ton postulat, est la bonne vieille base de tous les buchers.

En effet, si chacun d'entre nous est en relation avec dieu, et si donc un athée est quelqu'un qui nie l'existence de dieu, un croyant dans la non-existence de dieu, cet homme là est forcément un méchant. En effet, dieu étant infiniment bon, celui qui le rejette ne peut être qu’infiniment méchant ! Peut-être inspiré par le diable d'ailleurs !

Au bucher !

Je caricature un peu, mais c'est exactement ce à quoi peut mener ton postulat, si on n'était pas dans un pays où la religion n'a plus de pouvoir temporel.

Je tiens juste à préciser que le bûcher n'était pas prévu pour éliminer les athées, mais pour purifier les hérétiques dont l'âme aurait été souillé. Le feu était supposé permettre de sauver leurs âmes perverties par le péché. Aussi sauvages leurs meurtres étaient, autant leur intention (pour la majorité mais pas pour tous) était bonne, enfin j'imagine. Cela n'excuse en rien l'injustice de leurs actes et la cruauté de ceux-ci. Mais ne faut pas voir l'acte comme ayant la même valeur aujourd'hui, que nous lui donnions à l'époque.


Il n'est aucun postulat ou vieille tradition dans mon argument. La croyance est omniprésente dans notre vie et se distingue très clairement de la connaissance en tant que les preuves ne suffisent pas à la justifier (ou à la condamner), et ne suffiront jamais. L'athéisme est une croyance, comme le déisme est une croyance, comme l'agnosticisme est une forme de je-ne-sais-pas-trop-en-quoi-je-crois. André Comte-Sponville, que l'on surnomme l'athée-fidèle développe beaucoup sur ce sujet. Il dit :

Un athée honnête dira qu'il ne sait pas si Dieu existe, mais qu'il ne le croit pas. Un croyant honnête doit aussi avoué qu'il ne sait pas si Dieu existe, mais il croit qu'il existe.

La foi, dans la définition que j'ai donné, est une version plus sophistiquée de la croyance stricte en tant qu'elle est une relation avec ce "Dieu", peu importe comment il est conçu. Le concept existe. L'idée de Dieu existe. Son culte existe sous de nombreuses formes. C'est un fait. L'athéisme rejette l'ensemble en tant qu'il entre dans une relation d'opposition et développe une argumentation et des conséquences qui en découle sur la manière de vivre. L'athéisme est une foi. Ton athéisme et l'athéisme ne devraient pas être si éloigné...

L'athéisme ne rejette pas l'idée de dieu mais l'existence de dieu. Il ne rejette pas l'existence des cultes qui sont voués à dieu mais refuse de s'y soumettre.

Quant aux bonne intentions qui conduisent à placer quelqu'un sur un tas de bois, y mettre le feu et l'entendre hurler de douleur jusqu'à ce que mort s'en suive, même au moyen-âge j'ai un peu du mal à l'avaler. Qui a décidé que le feu purifiait les âmes ?

Accessoirement c'était peut-être un moyen de semer la terreur au sein de la population afin de la dissuader de s'éloigner de sa mère l'Eglise... Se laver la bouche au savon aurait tout aussi bien pu purifier l'âme mais forcément ça marque moins les esprits.

Dans la tradition juive les éléments feu, air, eau et terre avaient des propriétés symboliques (l'eau la mort, le feu et le vent la vie...) et Aristote avait aussi une science basée sur le rapport entre ces 4 éléments fondamentaux. Thomas d'Aquin était sans aucun doute l'un des plus imminent théologien médiévaux, qui christianisa Aristote et adapta sa pensée à celle de l'âge féodal. Ceci dit, le feu, pour ne nommer que lui, interprété symboliquement et par les références bibliques et par les grand savants, avait cette propriété de purifier (C'est-à-dire de faire passer le profane au sacré, et le sacré au profane). La purification par le feu, selon le grands penseurs de l'époque, avait pour but de ramener l'âme souillée vers Dieu.

Ne pensez pas que les gens étaient en désaccord avec les techniques utilisées, ils y assistaient fidèlement au contraire. De la même manière ce peuple assistait aux décapitations de criminels en public, et à une multitude d'autres actes horribles. L'Inquisition avait au moins l'intention bonne de sauver les âmes, et d'user de bûchers en dernier recours, si l'accusé d'hérésie refusait de se repentir. L'Inquisition espagnole est très connue pour sa violence inouïe, mais tous les inquisiteurs n'étaient pas des sadiques, loin de là.

Pour en revenir à l'athéisme, ce qui la définit très exactement c'est qu'elle est "cette croyance que Dieu n'existe pas". Elle n'est pas une non-croyance, non parce qu'elle n'a pas plus de preuve que le postulat de l'existence de Dieu. Elle a des arguments, mais la preuve est du registre du savoir et de la science, pas de la croyance.

FrereJoe a écrit: L'athéisme rejette l'ensemble en tant qu'il entre dans une relation d'opposition et développe une argumentation et des conséquences qui en découle sur la manière de vivre. L'athéisme est une foi.

Comme dirait l'autre : "Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux.".

Je rejoins Mach1 : l'athéisme n’est pas une croyance car croire en la non-existence de quelque chose n'a pas vraiment de sens.

Contrairement à ce qu tu avances, l'athée ne croit pas que Dieu n'existe pas. Il nie l'existence de toute divinité ce qui n'est pas la même chose.

FrereJoe a écrit:Cela signifie plus globalement et d'une certaine manière, que chacun et chacune d'entre nous avons la foi, c'est-à-dire une relation avec Dieu, qu'il s'agisse d'un rejet complet, d'une indifférence totale, d'une participation sincère ou d'une confiance indéfectible.


P.S. Si vous vous sentez provoqués, c'est que vous m'avez tout à fait compris

Je te retourne le compliment : moi je dis que d'une certaine manière, tu es athée : ta foi, c'est juste un rejet complet de l'athéisme ou une indifférence totale à lui ; donc une relation avec l'athéisme. Négative, mais relation quand même.

Qu'est-ce que tu réponds à ça, mon grand ?

La foi est ce terme employé depuis deux millénaires pour expliquer ce qu'est la relation que le chrétien, puis le musulman, puis les autres croyants, a avec la divinité, ou ses divinités (parce VGE y tient ).

L'athéisme existait bien avant la naissance du Christ, chez certains penseurs Grecs notamment. Et ce qu'ils définissaient par athéisme était surtout un rejet (souvent complet) de la métaphysique et de ses conclusions. Il y aura plus tard un "Cercle de Vienne" qui fera un peu de "L'athéisme scientifique", du positivisme logique, désirant s'opposer à la métaphysique tout en en faisant sans s'en rendre compte. C'est étrange comment la haine pousse à un comportement désordonné.

J'ai bien voulu vous provoquer chers amis, parce que le terme foi est un peu amer dans la bouche de ceux qui rejettent l'Église, puis la foi parce qu'ils n'en voit plus l'issu ou une logique. L'effort de rejet est très peu souvent directement métaphysique, mais d'abord purement sociologique.

VGE emploie l'expression "l'athéisme religion". Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchit à ce sujet, mais ça me paraît tout à fait logique dans un sens. Il y a une série de croyances, une ressemblance avec l'ensemble des arguments employés. Une similarité des avis sur les religions en générale, et souvent de très nombreux préjugés enseignés par des figures d'autorités (Richard Dawkins pour ne nommer que lui, même si à mon avis il est plus frustré qu'athée ).


Si tu utilise le mot foi jdel070, pour qualifier ma relation avec l'athéisme, je crois que ce serait un peu... jouer avec les mots. Mais sinon, bien entendu j'ai une relation négative à l'athéisme, bien entendu. C'est ce que j'y répond, mon "petit".

Les références aux buchers, à l'Inquisition à toutes les pages ça me gonfle... c'était des tarés qui ont fait ça , soit disant au nom de Dieu... (ça me rappelle quelque chose...); Je ne suis pas certain qu'ils croyaient plus en Dieu qu'au pouvoir que leur accordait leur "statut".... Les chasseurs de cathares ou les bruleurs de Jeanne et de tant d'autres devaient à mon avis moins réfléchir au nouveau testament et à interpréter le "que celui qui n'a jamais pécher" de Jésus qu'à leur intérêt matériel immédiat!

Il est évident que pour un croyant de base -moi par exemple - qui ne cherche pas à théoriser sa foi, la Foi (et pour nos amis belges, une foi) l'athée, l'agnostique, .... on s'en tamponne le coquillard, bref on respecte, on discute éventuellement et surtout surtout.... on ne cherche pas à le convaincre! Je connais quelques "croyants affichés" qui, à mon avis, agissent de façon moins chrétienne que bien des athées!!

On peut discuter de valeurs, de morale, d'interdits, des textes. C'est plus band intéressant! Le droit canonique, le mariage des prêtres, l'avortement, la pédophilie, c'est avant tout le fait des Hommes, et ce n'est pas car ils se réclament/réclamaient de Dieu qu'ils ne sont pas hommes avant tout. Libres de leurs choix et donc de leur connerie. Rien à voir avec la foi et surtout pas avec l'interprétation éclairée des textes.... suffirait presque de reprendre les dix commandements : pas de meurtre, pas d'adultère, pas de vol, pas de faux témoignage, pas de convoitise,si on rajoute occupe toi de tes vieux et pas de connerie au nom de Dieu, ça fait un paquet de trucs dans lesquels pas mal d'entre nous se retrouvent et pas forcément une majorité de chrétiens (évidemment chez les athées le jour du seigneur et le seul Dieu.... ça le fait moins ).

Si tu rajoutes deux ou trois trucs de Jésus (le partage, le pardon, s'occuper des faibles, le non-jugement), être chrétien ça a un peu de gueule! Évidemment ces préceptes ne sautent pas aux yeux devant l’opulence d'une cathédrale,  l'étroitesse d'esprit des anti-contraception, l'Inquisition, l'excommunication des divorcés.....

Qui peut croire -surtout chez les chrétiens-  que si Il existe Dieu aurait "choisi" la monarchie de droit divin plutôt que la république!
c'est une question à mon avis plus importante à débattre que la foi et l'athée qui ne sait pas encore que Dieu existe.
Évidemment quand je dis "débattre", honni soit qui mal y pense, seule la république est compatible avec la croyance chez un chrétien.

54gasp a écrit:Les références aux buchers, à l'Inquisition à toutes les pages ça me gonfle... c'était des tarés qui ont fait ça , soit disant au nom de Dieu... (ça me rappelle quelque chose...); Je ne suis pas certain qu'ils croyaient plus en Dieu qu'au pouvoir que leur accordait leur "statut".... Les chasseurs de cathares ou les bruleurs de Jeanne et de tant d'autres devaient à mon avis moins réfléchir au nouveau testament et à interpréter le "que celui qui n'a jamais pécher" de Jésus qu'à leur intérêt matériel immédiat!

Encore une fois, tout dépend de quoi l'on parle. S'il est question de foi, je suis d'accord, ça n'a rien à faire. Si l'on parle de l'église qui rassemble et guide un grand nombre de croyants (catholiques puisque c'est de ça qu'il s'agit ici) ça a toute sa place.

Parler de foi ou de dieu(x), je n'en vois personnellement pas l'intérêt tant cet aspect est intime et peu transmissible ni discutable. On y croit ou pas. Point.

Reste l'église

Et là on peut causer des bûchers, de l'inquisition, de la complicité avec le régime nazi et de tout ce qui te gonfle.

Par contre, ce qui me gonfle, moi, ce sont les circonvolutions autour de l'athéisme qui serait une foi qui s'ignore. Je ne vois pas où ça mène, sinon faire douter l'athée par une rhétorique vaseuse.

jde42 a écrit:Par contre, ce qui me gonfle, moi, ce sont les circonvolutions autour de l'athéisme qui serait une foi qui s'ignore

Tout à fait, Thierry ! C'est une manoeuvre tellement spécieuse...

FrereJoe a écrit:
VGE emploie l'expression "l'athéisme religion". Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchit à ce sujet, mais ça me paraît tout à fait logique dans un sens. Il y a une série de croyances, une ressemblance avec l'ensemble des arguments employés. Une similarité des avis sur les religions en générale, et souvent de très nombreux préjugés enseignés par des figures d'autorités (Richard Dawkins pour ne nommer que lui, même si à mon avis il est plus frustré qu'athée   ).

Et que fais-tu des athées qui ne connaissent pas Richard Dawkins (moi), qui n'ont fait l'objet d'aucun enseignement sur le sujet (bien dommage, d'ailleurs, que l'on enseigne plus volontiers la religion que l'athéisme), qui se sont juste positionnés du côté du rationnel et de la raison ? Tu transformes une absence de croyance en croyance pour démontrer je ne sais quoi.

Affirme ta foi, que personne ne contredira, mais n'essaie pas de ranger de ton côté ceux qui n'y sont pas.

Tu es fervent catholique, ce que personne ne conteste et n'est pas discutable. Tu t'es rangé volontairement sous la bannière d'une église qui a bien des choses à se reprocher et ça c'est discutable. L'église catholique n'est pas parfaite, dis-tu. Certes mais lorsqu'on s'arroge le droit de diriger les hommes et de les juger on doit s'assurer de s'approcher de la perfection et ne pas se compromettre dans toutes les compromissions, perversions et déviances dans lesquelles s'est vautrée cette église. Elle n'est pas la seule, hein, on est d'accord. Mais bon, ça n'excuse rien.

jde42 a écrit:sont les circonvolutions autour de l'athéisme qui serait une foi qui s'ignore. Je ne vois pas où ça mène, sinon faire douter l'athée par une rhétorique vaseuse.

Comme écrit précédemment. ...je ne peux qu'aquiescer. ..

jde42 a écrit:
Et là on peut causer des bûchers, de l'inquisition, de la complicité avec le régime nazi et de tout ce qui te gonfle.

Je pense qu'il y a avait également des justes et des résistants chez les chrétiens. ..et des salauds. C'est ça l'Église. ..pas que le pape et les cardinaux.
Pour le pape... je laisse ça aux historiens, je n'ai pas comme toi ou Dieu la connaissance absolue

Pour les trucs qui me dérangent vraiment dans l'Église en tant que membre En plus des trucs cités avant... c'est plus l'évangélisation d'analphabetes à coup de "t'iras brûler en enfer si..." ou de "faut pas se balader cul nu"...

Le sujet de départ. .. si je le trouve bancal... n'était pas l'inventaire des conneries des hommes de "de foi"...

L'avantage chez les catholiques maintenant c'est qu'on peut se foutre d'eux ou les critiquer ...ils tendent l'autre joue.

Je tiens juste à préciser que le bûcher n'était pas prévu pour éliminer les athées, mais pour purifier les hérétiques dont l'âme aurait été souillé.

OUF ! Je suis rassuré.

Rhétorique vaseuse.

Pas mieux.

De toute façon, ça sert à rien de se faire chier avec des mecs qui viennent tout juste de reconnaître l'existence de la planète Mars.

54gasp a écrit:
suffirait presque de reprendre les dix commandements : pas de meurtre, pas d'adultère, pas de vol, pas de faux témoignage, pas de convoitise,si on rajoute occupe toi de tes vieux et pas de connerie au nom de Dieu, ça fait un paquet de trucs dans lesquels pas mal d'entre nous se retrouvent et pas forcément une majorité de chrétiens

D'une part, si une partie des commandements n'est guère discutable, il faut un bon moment pendant lequel Dieu fait régner la terreur (lui qui est si bon) afin de vous dissuader d'aller voir ailleurs. Quand même. Un dieu jaloux, qui punit jusqu'à la quatrième génération, etc... Où est l'amour dans tout ça ?

En gros, on peut se retrouver sur 3 ou 4 sur 10. Parce que l'adultère, ça va, c'est une affaire entre adultes, hein, y' pas mort d'homme.

J'y vois surtout un moyen de limiter les fuites vers la concurrence (une sorte de mur de Berlin intellectuel) afin d'assoir son pouvoir sur le plus grand nombre. Je parle des filous de l'époque qui ont traduit la parole de Dieu, évidemment.

D'autre part, tu le sais très bien, la religion n'a pas l'apanage de la morale. Ca a probablement aidé dans le passé, à faire évoluer les mentalités mais tout comme on ne peut pas parler des bûchers éternellement on ne peut pas mettre en avant les apports de la religion il y a 2000 ans.

Monsieur Gruîk a écrit:

Je tiens juste à préciser que le bûcher n'était pas prévu pour éliminer les athées, mais pour purifier les hérétiques dont l'âme aurait été souillé.

OUF ! Je suis rassuré.

Rhétorique vaseuse.

Pas mieux.

De toute façon, ça sert à rien de se faire chier avec des mecs qui viennent tout juste de reconnaître l'existence de la planète Mars.

Ah mais depuis le début je suis persuadé que ça ne sert à rien. Mais ça m'amuse

Il y aurait tellement à commenter sur tout ce que vous dites... La religion (qui vient du latin religio, respect, scrupule, qui au départ n'est pas à proprement parler religieux, mais une attitude morale de l'homme envers son environnement - d'une certaine façon, c'est le verrou mis en l'homme par l'évolution pour l'empêcher de tout péter, comme il en est capable), la religion est le ciment de la plupart des communautés anciennes, et donc de leurs systèmes politiques. Les systèmes politiques athées, l'individualisme sont des types d'organisation sociale très récents, ne remontant pas au-delà du 18e siècle. L'émancipation du pouvoir civil, en France, ne s'est opérée que très lentement avec la montée en puissance du pouvoir royal, surtout à partir du 14e siècle - mais le roi, détenteur du pouvoir civil, était aussi un représentant de Dieu, bref on n'était pas encore sorti de la confusion du civil et du religieux... Il est donc très difficile de juger l'Eglise de l'Ancien Régime avec nos yeux d'aujourd'hui.

Dans toutes nos discussions, il faudrait distinguer la foi, qui est la forme "pure", théorique, de la croyance, la religion, qui est sa mise en forme en règles pratiques, et l'Eglise, qui est l'institution chargée de faire observer la religion - sachant que cette distinction n'est pas réellement possible, puisque évidemment l'Eglise a intérêt à modeler la foi comme ça l'arrange. Plus on va de la foi vers l'Eglise, plus les choses se gâtent, car on en arrive aux problématiques d'organisation de la société et d'exercice du pouvoir. Ici je pense qu'on aurait intérêt à s'en tenir aux questions de foi-non foi, sinon il ne sera question que de réquisitioires contre les crimes des Eglises et d'apologie contrite...

jde42 a écrit:D'une part, si une partie des commandements n'est guère discutable, il faut un bon moment pendant lequel Dieu fait régner la terreur (lui qui est si bon) afin de vous dissuader d'aller voir ailleurs. Quand même. Un dieu jaloux, qui punit jusqu'à la quatrième génération, etc... Où est l'amour dans tout ça ?

Le dieu jaloux... je l'ai pas cité sur les points "d'accord". Et c'est Avant Jésus qui a dit des trucs plus tolérants. ..ouf c'est lui le vrai boss d'un chretien
L'adultère et la convoitise pour moi ne font qu'un. A moins d'être hermite (comme Thierry) c'est clair qu'on a du mal à pas mater le cul de la nenette devant nous ou de trouver que le cobra ou le Simpsons feraient mieux dans notre salle de bains... (et la collègue au large décolleté)... y'a pas mort d'homme...

jde42 a écrit:
J'y vois surtout un moyen de limiter les fuites vers la concurrence (une sorte de mur de Berlin intellectuel) afin d'assoir son pouvoir sur le plus grand nombre. Je parle des filous de l'époque qui ont traduit la parole de Dieu, évidemment.

c'est pour cela qu' éclairer la foi ou la croyance de connaissances... c'est bien!
Le contexte est essentiel

jde42 a écrit:D'autre part, tu le sais très bien, la religion n'a pas l'apanage de la morale. Ca a probablement aidé dans le passé, à faire évoluer les mentalités mais tout comme on ne peut pas parler des bûchers éternellement on ne peut pas mettre en avant les apports de la religion il y a 2000 ans.

Morale occidentale fondée sur principes judeo-chretienne. ..heureusement qu'ont peut être humaniste ou salaud tout en étant croyant...ou pas

jde42 a écrit:

54gasp a écrit:
suffirait presque de reprendre les dix commandements : pas de meurtre, pas d'adultère, pas de vol, pas de faux témoignage, pas de convoitise,si on rajoute occupe toi de tes vieux et pas de connerie au nom de Dieu, ça fait un paquet de trucs dans lesquels pas mal d'entre nous se retrouvent et pas forcément une majorité de chrétiens

D'une part, si une partie des commandements n'est guère discutable, il faut un bon moment pendant lequel Dieu fait régner la terreur (lui qui est si bon) afin de vous dissuader d'aller voir ailleurs. Quand même. Un dieu jaloux, qui punit jusqu'à la quatrième génération, etc... Où est l'amour dans tout ça ?

En gros, on peut se retrouver sur 3 ou 4 sur 10. Parce que l'adultère, ça va, c'est une affaire entre adultes, hein, y' pas mort d'homme.

D'autre part, tu le sais très bien, la religion n'a pas l'apanage de la morale. Ca a probablement aidé dans le passé, à faire évoluer les mentalités mais tout comme on ne peut pas parler des bûchers éternellement on peut mettre en avant les apports de la religion il y a 2000 ans.

Cela fait un moment que je lis ce post sans y participer.
Là, devant les énormités, je vais quand même intervenir...  

J'ai l'impression que les connaissances des Ecritures de Jde tiennent davantage de certains films ou livres mystico-historico-suspense (le pendule de Foucault ?) que de la catéchèse...
où es-tu aller piocher ton histoire de "punition jusqu'à la 4ème génération" ?  

N'importe quelle institution ancienne (au sens historique) est critiquable ; a fait, ou fait de temps à autre, des erreurs ; comporte des brebis galeuses dans ses rangs :
- l'Eglise (les buchets, les pédophiles)
- la Justice (un peu simpliste le principe de la Question médiévale)
- la Défense (c'est bien connu qu'on y trouve que de dangereux psychopathes assoiffés de sang)
- la Police (elle a ses ripoux)
- l'Etat dans son sens politique ("où la seule immoralité est de ne pas réussir" - Clemenceau)
- l'Education (les profs, tous des fainéants, surtout Gasp   ; sans parler des châtiments corporels)
- la Médecine (y'a des charlatans aussi, des scandales avec les laboratoires)
- la Science (qui a inventé la bombe atomique ?)
- le Sport (dopage, scandales)
- le Commerce (escroqueries diverses)
- Etc.

Alors, pourquoi cette focalisation sur l'Eglise catholique en particulier ?
Je crois que la réponse tient au fait que la France est un pays laïc.
Rappelons au passage que la laïcité n'interdit pas la pratique religieuse mais que celle-ci n'est plus étatique.
En d'autres termes, ça n'est pas obligatoire et on peut la critiquer sans risque puisqu'elle ne fait plus partie de l'Etat.
Dès lors, un certain nombre de citoyens, dont Jde semble faire partie, estiment peut-être qu'ils seront de meilleurs laics en critiquant l'Eglise.
J'ai l'impression que c'est presque devenu le sport national : "comment ça, tu ch_es pas sur les curés, toi ?".    

Alors, c'est vrai : je ne suis pas neutre puisque que Catholique, croyant, et allant à la messe tous les dimanches.  
Je ne dérange personne (enfin, du moins je crois). Mes enfants sont en sursis car n'ayant pas encore eu affaire avec un prêtre pédophile (depuis l'age de 11 ans où j'ai demandé à être baptisé je n'en ai d'ailleurs jamais rencontré)...   Le Recteur de ma paroisse a la peau de la même couleur que l'avatar de Jde ; il est d'origine sénégalaise. On se retrouve entre paroissiens, de moins en moins nombreux c'est vrai. On ne veut embrigader personne mais les moqueries et autres bêtises, à force ça devient lourd...    

J'ai d'excellents amis qui sont des anti-religieux convaincus mais qui ont l'intelligence de situation de respecter sinon mes choix, au moins ma personne, quand ils sont à mes cotés. Signe qu'ils sont intelligents, sympas et que le "vivre ensemble" doit prendre tout son sens...  

54gasp a écrit:L'adultère et la convoitise pour moi ne font qu'un.

L'adultère repose sur des notions perverses : la monogamie stricte (fondée sur quoi ???), qui pose des problèmes à beaucoup de gens parce qu'elle n'est pas si naturelle qu'on veut bien le dire, et la culpabilisation du corps.

JM29 a écrit:Alors, pourquoi cette focalisation sur l'Eglise catholique en particulier ?

Toutes les églises tombent dans les mêmes travers, puisqu'elles sont détentrices d'un pouvoir ; qui dit pouvoir, dit toujours abus de pouvoir.

jde42 a écrit:

54gasp a écrit:
suffirait presque de reprendre les dix commandements : pas de meurtre, pas d'adultère, pas de vol, pas de faux témoignage, pas de convoitise,si on rajoute occupe toi de tes vieux et pas de connerie au nom de Dieu, ça fait un paquet de trucs dans lesquels pas mal d'entre nous se retrouvent et pas forcément une majorité de chrétiens

D'une part, si une partie des commandements n'est guère discutable, il faut un bon moment pendant lequel Dieu fait régner la terreur (lui qui est si bon) afin de vous dissuader d'aller voir ailleurs. Quand même. Un dieu jaloux, qui punit jusqu'à la quatrième génération, etc... Où est l'amour dans tout ça ?

En gros, on peut se retrouver sur 3 ou 4 sur 10. Parce que l'adultère, ça va, c'est une affaire entre adultes, hein, y' pas mort d'homme.

J'y vois surtout un moyen de limiter les fuites vers la concurrence (une sorte de mur de Berlin intellectuel) afin d'assoir son pouvoir sur le plus grand nombre. Je parle des filous de l'époque qui ont traduit la parole de Dieu, évidemment.

D'autre part, tu le sais très bien, la religion n'a pas l'apanage de la morale. Ca a probablement aidé dans le passé, à faire évoluer les mentalités mais tout comme on ne peut pas parler des bûchers éternellement on ne peut pas mettre en avant les apports de la religion il y a 2000 ans.

Si on les laisse faire, les croyants peuvent être très rapides à remettre en cause l'intégrité morale des athées parce que les athées ne peuvent pas avoir de morale puisqu'ils n'ont pas de dieu !

Prenons les États-Unis, par exemple. Des études statistiques montrent que les athées sont le groupe dont les américains se méfient le plus, avant même les musulmans ! (enfin, bon, ça ça a peut-être changé dernièrement). Et il ne faut pas chercher longtemps dans les infos US pour trouver des traces d'athées traités comme des parias dans des communautés ! Il y a des constitutions d’états US qui interdisent les emplois publics aux non-croyant !

Alors oui, on peut être polis, toussa, mais fondamentalement la religion est un poison. A petite dose, ça va, le croyant veut bien admettre que le non croyant peut vivre, que peut-être même il a une morale et est un être humain. Mais l'idée religieuse même contient le concept de Vérité, et on sait tous ce qui peut arriver quand quelqu'un pense détenir la Vérité.

Pour donner un exemple pratique, perso je ne serais pas vraiment inquiet si Trump devenait président. Je le vois comme un trou de balle qui a trouvé le truc pour parler aux débiles du tea party qui ont gangréné le parti républicain, mais je suis bien sûr qu'il ne croit pas la moitié de ce qu'il raconte. Cruz, par contre, religieux fondamentaliste, celui-là me fout la trouille. Un type qui dirige le pays le plus puissant du monde en demandant l'avis de son ami imaginaire, oui, ça me fout une trouille bleue. Parce que l'ami imaginaire est tout-puissant et ne peut qu'avoir raison.

jdel070 a écrit:

54gasp a écrit:L'adultère et la convoitise pour moi ne font qu'un.

L'adultère repose sur des notions perverses : la monogamie stricte (fondée sur quoi ???), qui pose des problèmes à beaucoup de gens parce qu'elle n'est pas si naturelle qu'on veut bien le dire, et la culpabilisation du corps.

ça c'est un débat intéressant!

Y mettre une faute impardonnable par dieu est pour moi bizarre.... y mettre une erreur pardonnable par son conjoint avant tout.... je trouve ça mieux.

Les limites sont fixées par le couple, si elles sont franchies (et sues ) c'est au couple de décider de l'importance.

Je mets ensemble convoitise et adultère car.... on n'a pas forcément l'occasion de sauter le pas (voir le pas comme une jeune nenette blonde à forte poitrine).... mais si on en a seulement le désir, est-ce pour autant moins grave?

C'est la "culpabilisation" du corps qui rend justement érotique pas grand chose faut l'avouer! Sans culpabilisation ou monogamie.... tu sautes tout ce que tu veux (ou pas.... entre le fait de dire non et les capacités physiques déclinant...) et je pense que tu te lasses un peu rapidement.