Parce qu'il faut bien en parler quelque part

Le prosélytisme me gonfle un peu.... tout comme les références à des trucs passés.

Il y a 4 ans j'ai participé à un programme d'échange entre établissements européens. Il y avait des grecs, des espagnols, des finlandais, des polonais, des allemands, des italiens en des français. Lors de la présentation des établissements aux autres membres du projet.... j'ai vu des trucs ahurissants sur la présentation de certaines villes où pendant 10minutes d'exposé des gamins de 15 ans n'avaient que la destruction de leur ville par les allemands en 40 à montrer à d'autres jeunes.... dont des allemands.
On ne peut reprocher aux générations actuelles les horreurs perpétrées par le régime nazi il y a 70 ans.... de la même façon au pauv' curé de cambrousse qui s'occupe essentiellement des têtes grises de ses ouailles on va pas lui reprocher l'inquisition, la pédophilie et les partouzes des Borgia....

linuxjca a écrit:Non je suis à Charleroi depuis bientôt 30 ans !
J'utilise le pinard pour la mémoire à court terme, ça marche bien et c'est pas dégueux un petit rouge, pastis, vodka ou autre

L'un n'empêche pas l'autre, tu peux toujours entretenir ton Alzheimer à coups de gros rouge.

54gasp a écrit:Il est difficile de discuter avec quelqu'un d'un avis différent dont le but est te rallier à son avis.... qu'il soit croyant, athée, .... politique.
Il est agréable de discuter avec quelqu'un d'un avis différent qui cherche à comprendre l'autre.

Je rajouterais que Jonathan n'a pas fait état que de sa foi (discours qui dépasse la simple logique, soit). Il a parlé plutôt rationnellement et honnêtement de l'Eglise et des hommes imparfaits et faillibles qui la composent.
Je précise que je ne suis pas (plus) croyant mais issu d'une éducation en partie catholique (maintenant lointaine), ce qui explique sûrement
ce que je dis à l'instant  
Mais pas que... Je me retrouve dans le propos de l'instant de Gasp :
Il est agréable de discuter avec quelqu'un d'un avis différent qui cherche à comprendre l'autre.

j'hésite depuis un moment mais bon allez, je me lance (en espérant que ce ne soit pas dans le mur)

Merci Frère Joe pour ce sujet, mais si il est sûrement casse-gueule, il est aussi pour l'instant bien moins parti en cacahuètes que tant d'autres sujets ici (et c'est cool, merci les gars).

De ce que j'ai lu, je suis d'accord sur le fait que la Foi est quelque chose de personnel et que vouloir l'imposer est une grave erreur, je me méfie grandement de la personne qui parle de Vraie Foi (peu importe la religion).

Quand tu commences ton argument par ça, c'est que tu te penses meilleur que l'autre et donc, ça ne favorise pas le dialogue.

Après ce que je trouve compliqué pour un débat c'est que la définition de la Foi est propre à chacun, même avec une base commune. Si vous rajoutez les définitions de croyant et de pratiquant, on complique le bazar.

Libre à chacun de croire, mais libre à chacun de croire plus en certains types de choses plutôt que d'autres au sein d'une religion.

je m'explique : je suis croyant (catholique), mais je suis plus touché par les prières au Père que par celles à la Vierge Marie. Le dogme de l'Immaculée Conception me passe au-dessus, ce n'est pas ça qui me porte.
La vie éternelle très bien, mais je suis plus dans la vie de tous les jours.

Si la définition de la pratique catholique est d'aller à la messe tous les dimanches, alors je ne suis pas pratiquant.
Si elle est aussi dans les actes que je fais au quotidien, dans la rencontre et le dialogue, dans l'amour et l'attention que je porte à mon épouse et à mes enfants (par exemple), alors je me sens pleinement pratiquant.

Je suis croyant mais je suis libre de ne plus croire, libre pratiquer ou non, libre d'en parler ou non, libre d'être d'accord ou non avec la Pape (et je ne suis pas d'accord avec sur de nombreux points même si l'actuel me plait plus que les précédents).

Je termine par une chose, j'ai beaucoup de potes profs de maths (au delà de cinq ça fait beaucoup) qui me dise que le problème de dieu c'est qu'il n'est pas définissable, qu'on ne peut prouver scientifiquement son existence, qu'on ne peut savoir à quoi il ressemble...
Perso ça me plait

Doffzino a écrit:
Mais pas que... Je me retrouve dans le propos de l'instant de Gasp :
Il est agréable de discuter avec quelqu'un d'un avis différent qui cherche à comprendre l'autre.

Monsieur Gruîk a écrit:Aphorisme qui traine pas mal sur le net :

La religion, c'est comme une zigounette.

C'est bien d'en avoir une.

C'est bien d'en être fier.

C'est bien de la partager avec ceux qui en veulent.

Mais ce n'est pas une raison pour la sortir en société ni pour vouloir l'imposer aux enfants.

Ca marche aussi avec un con (au sens propre, enfin propre ...) ?

54gasp a écrit:Il est difficile de discuter avec quelqu'un d'un avis différent dont le but est te rallier à son avis.... qu'il soit croyant, athée, .... politique.
Il est agréable de discuter avec quelqu'un d'un avis différent qui cherche à comprendre l'autre.

Tu as raison. C'est vrai que je peux comprendre bien des choses (du moins j'en ai l'impression) mais pas la foi. Je peux l'accepter chez les autres mais pas la comprendre, c'est comme ça.

Je n'ai pourtant pas de souvenir traumatisant avec un curé

54gasp a écrit:
Les admins ont toujours raison

Là aussi tu as raison

La raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet, ce n'est pas parce qu'il faille absolument en parler, mais parce qu'il fallait choisir un lieu adapté pour le faire. Quoi de mieux que la buvette ?

Je ne vous ai pas rejoins par désir de vous évangéliser ou parce qu'une voix dans ma tête m'aurait indiqué de le faire. C'est bien par intérêt pour le rasage traditionnel et pour partager mon expérience avec la vôtre, tout en ayant la chance de m'instruire de vos conseils.

Bien entendu, le thème de la foi, de la vie après la mort, de Dieu... non seulement ça me passionne mais c'est le prétexte de tout ce que je suis et de tout ce que je fais. J'espère que vous ne m'en voulez pas d'être frère et d'avoir choisi d'être transparent à ce sujet.

Cela dit j'aimerais préciser quelque chose : Je n'ai pas désiré que ce soit un débat, loin de là, notamment pour profiter de votre humour douteux (parce qu'il l'est à l'occasion ) et parce que parler strictement de rasage ne me permettra pas de vous connaître vraiment. Et oui... je m'intéresse à ce que vous êtes et à ce qui vous habite profondément. Plusieurs ont remarqué que ce n'était pas "parti en cacahuète", c'est justement le but de cet échange : de ne pas être un débat ou une tentative de convertir l'autre, seulement un partage de ce que nous pensons profondément.


J'aimerais revenir sur la question de la Foi. C'est un sujet qui me fascine en tant que cette foi, pour les Chrétiens, ne nous appartient pas. En fait, il s'agit pour nous de la relation que nous avons avec cette personne bien vivante qu'est Dieu. Il ne s'agirait pas d'une entité lointaine, d'un "Parrain" comme dirait un des admins, ou d'une chose qui nous surveille et qui guette nos moindre faits et gestes. Dieu serait tout près, tellement près qu'il serait en nous.

La foi serait en fait notre relation avec ce Dieu. C'est pour ça qu'elle ne nous appartient pas, autant que notre "femme" ou notre "époux" ou notre "enfant" ne nous appartient pas comme un objet quelconque ; c'est une relation qui nous dépasse, même si nous la vivons dans une certaine intimité. Notre proche ne nous appartient pas, mais ce qui définit notre relation à notre proche, c'est la manière que nous nous donnons l'un à l'autre, ce que nous vivons ensemble. C'est la même chose avec Dieu, et nous l'appelons la foi.
La foi est donc un don, une "grâce", une invitation gratuite de Dieu de vivre avec lui. Elle ne comprend pas les doctrines et les dogmes qu'auraient érigée l'Église ou une autre religion, je n'entrerai pas dans ce sujet de la doctrine ou de la vérité. Mais la foi, selon les trois religions monothéistes est une relation gratuite et désintéressée (qui n'est pas à l'avantage de Dieu ou de nous) avec Dieu. Tout simplement.

Cela signifie plus globalement et d'une certaine manière, que chacun et chacune d'entre nous avons la foi, c'est-à-dire une relation avec Dieu, qu'il s'agisse d'un rejet complet, d'une indifférence totale, d'une participation sincère ou d'une confiance indéfectible.


P.S. Si vous vous sentez provoqués, c'est que vous m'avez tout à fait compris

Sauf que tu pars du postulat que ton dieu existe. Heureusement pour toi mais l'affirmer n'en fait pas une vérité.

Je pense quant à moi que, jusqu'à que j'obtienne une preuve que j'estime suffisante de son existence, il n'existe pas. Comment donc transformer en foi une relation inexistante avec une entité inexistante ?

Donc, non je n'ai pas la foi en ton dieu que je ne connais pas. Pas plus que dans le mandarom, Raël et je ne sais quel autre divinité inventée par ses adorateurs.

La foi, c'est comme la croissance, on peut l'avoir une année et la perdre la suivante, ça ne se décrète pas.

moi je crois en la physique quantique.

quand un barbu bardé de diplômes m'explique tout un tas de truc, j'y crois.
même des choses compléments incohérentes avec la vie de tous les jours.

par contre je me dis qu'un jour un autre barbu viendra pour dire que ce que disait l'ancien barbu était incomplet voir complément faux.

ça ne veut pas dire que barbu 1.0 était nulle ou mentait, ça veut juste dire qu'avoir une démarche scientifique demande
des prérequis.

analyses
expérimentations
vérifications
corrélations
et remises en question quand d'autres analyses scientifiques démontrent le contraire
et surtout démontrent pourquoi on ait pu penser le contraire.

les remises en question coté religion, c'est pas terrible .... continuer à expliquer aux enfants l'arche de Noé, comment dire ....

quand je pense qu'on arrive à trouver des preuves de la disparitions des dinosaures, alors que pour l'arche, c'est pas vraiment ça.

donc Dieu existe peut-être mais rien à voir avec tout ce qu'on a pu lire/entendre sur lui.

du coup le "tu as la foi mais tu ne le sais pas", ça tombe un peu à l'eau.
je trouve ça limite même, c'est croire qu'on à tellement raison que c'est forcément l'autre qui a tort.
et je ne peux pas croire que tu ne remetes jamais ta foi en question, sinon tu ne serais pas vraiment humain.

54gasp a écrit:La foi, c'est comme la croissance, on peut l'avoir une année et la perdre la suivante, ça ne se décrète pas.

Ah ouais, c'est comme la crise quoi ? ... La crise de foi.

FrereJoe a écrit:
Cela signifie plus globalement et d'une certaine manière, que chacun et chacune d'entre nous avons la foi, c'est-à-dire une relation avec Dieu, qu'il s'agisse d'un rejet complet, d'une indifférence totale, d'une participation sincère ou d'une confiance indéfectible.

Foi ne signifie pas relation mais adhésion.

Je suis en relation régulière avec mon dentiste mais ce n'est pas pour autant que j'adhère au bruit de ses instruments.

Quand tu écris "rejet de Dieu", tu présupposes qu'il existe (ce qui est logique puisque tu es frère). Or, un athée ne va pas "rejeter" Dieu puisqu'il n'y croit pas. Il va "rejeter" ou plus justement "refuser" l'idée d'un dieu ce qui est différent. Le verbe "rejeter" me gène car il a une connotation péjorative.

Greenood a écrit:

donc Dieu existe peut-être mais rien à voir avec tout ce qu'on a pu lire/entendre sur lui.

Effectivement, je ne nie pas qu'il puisse exister une/des entités quelque part, ailleurs, je ne sais quoi, je ne sais où dans cet univers qu'on ne connait que très peu ou d'autres lieux inimaginables pour nous, entités capables de nous pulvériser d'un claquement de doigts. Oui, pourquoi pas. Mais tant que ça ne s'est pas manifesté je ne vois pas l'intérêt de leur ériger des monuments ni de se mettre à genoux devant pour les amadouer.

54gasp a écrit:La foi, c'est comme la croissance, on peut l'avoir une année et la perdre la suivante, ça ne se décrète pas.

Ouais, c'est donc faire beaucoup de cas d'un truc sans quoi on peut parfaitement vivre puisqu'on ne meurt généralement pas lorsqu'on l'a perdue.

Tiens, comme une canne, si l'on n'a plus mal à la jambe, on s'en passe super bien.

Greenood a écrit:je ne peux pas croire que tu ne remetes jamais ta foi en question, sinon tu ne serais pas vraiment humain

Qui a dit que je ne remettais jamais ma foi en question ?

Sinon concernant la métaphysique, c'est justement ce qui la définit : n'est pas du registre de l'épistémologie (des théories de la connaissance). Parler de Dieu en philosophie c'est une démarche d'abstraction parce que ce qui définit justement Dieu, c'est sa nature au-delà de notre connaissance sensible.

J'ai étudié la philosophie et je poursuivrai mes études sans doute dans quelques années, et le champ d'étude qui m'intéresse le plus, c'est justement cette épistémologie, spécifiquement la philosophie des sciences exactes (la physique entre autre). De nombreux scientifique dans l'histoire était de fervents croyants, une autre partie ne l'était pas. Leur savoir se bloquait très souvent à cette "hypothèse" de l'existence de Dieu, et chacun était libre d'y croire ou non.

C'est justement ce qui distingue la croyance du savoir : la croyance ne nécessite pas de preuves, c'est du registre de l'abandon et de la confiance.

À 5 ans, lorsque tes parents te parlent du Père Noel, c'est parce que tu leur fait absolument confiance que tu y crois. En grandissant, c'est parce que tu fais confiance aux médias, aux journalistes, que tu crois ce qu'ils te racontent à la télévision, dans les journaux. C'est parce que tu as confiance en ton conjoint ou ta conjointe que tu t'abandonne à lui ou à elle... La question de Dieu est du même registre.

Si je te dis que ce croyais être Dieu au départ s'est révélé faux. Que j'ai réalisé qu'il ne pouvait être que parfaitement bon, parce que parfaitement amour. Que de chercher à vivre quelque chose avec cette chose, cette entité, cette personne était une cohérence avec ma conception de lui, rien de plus. Et je crois que la chose la plus importante à savoir, c'est que n'importe quel homme peut se tromper en tant qu'il ne peut pas savoir si Dieu existe ou pas. Ce n'est pas du registre du savoir mais de la croyance. Si je le crois c'est parce que je n'ai rien à perdre, j'ai tout à y gagner, comme disait Blaise Pascal. Après, je suis parfaitement d'accord avec ce que disent les gens au sujet du créationnisme et d'une lecture littérale de la Bible. Pour tous les livres de la Bible, la valeur symbolique est principale et elle permet vraiment de comprendre des choses au sujet de la nature de l'homme, et sur la nature de Dieu. Enfin, c'est ce que je crois.

Mais je t'arrête tout de suite jde42, je ne connais très peu de catholiques (pour ne pas dire aucun) qui soit créationniste ou qui fasse une lecture littérale de la Bible. Je crois vraiment que c'est inadéquat et profondément fanatique de le faire. Cela dit, de nombreux évangéliques et baptistes condamneraient ma position.

jde42 a écrit:Mais tant que ça ne s'est pas manifesté je ne vois pas l'intérêt de leur ériger des monuments ni de se mettre à genoux devant pour les amadouer.

Je suis un peu psychanalyste,tu ne vois pas l'intérêt d'ériger.... "ériger" a pour origine le verbe latin erigere (mettre droit), dont découlera le nom erectio (action d’élever, de dresser, érection ). Tu n'as peut-être plus d'intérêt dans l'érection.
Tu ne vois pas l'intérêt de te mettre à genou devant..... sincèrement Jde, dois-je vraiment te demander 80€ de consultation pour t'expliquer ce que ton inconscient exprime?

Je suis également boucher amateur, si vous avez des quarts de porc à désosser, je m'en charge sans TVA.

Je fait également un peu de recherche de source, je suis spécialiste des fluides pour ainsi dire.

Moyennant une offrande je peux vous prédire un avenir radieux. Un peu moins radieux si je n'estime pas assez conséquente l'offrande (paypal entre amis. Pour Nick_2, chèques de banque acceptés).

Parler de la foi.... je n'en vois pas l'intérêt ici ou ailleurs. Comme exprimé par d'autres avant, si tu l'as pas tu comprends pas.... et si tu l'as et que tu en parles comme une évidence tu passes pour un illuminé.

Parler des valeurs ou poser/répondre des questions, ça peut être intéressant.

FrereJoe a écrit:
Mais je t'arrête tout de suite jde42, je ne connais très peu de catholiques (pour ne pas dire aucun) qui soit créationniste ou qui fasse une lecture littérale de la Bible. Je crois vraiment que c'est inadéquat et profondément fanatique de le faire. Cela dit, de nombreux évangéliques et baptistes condamneraient ma position.

Je ne peux que t'accorder Bro!
Enfin pour être même clair, en tant que prof de "sexe et caillou" je n'ai jamais eu un gamin qui remette en cause les cours sur l'évolution.

Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

jde42 a écrit:

54gasp a écrit:La foi, c'est comme la croissance, on peut l'avoir une année et la perdre la suivante, ça ne se décrète pas.

Ouais, c'est donc faire beaucoup de cas d'un truc sans quoi on peut parfaitement vivre puisqu'on ne meurt généralement pas lorsqu'on l'a perdue.

et

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

VGE a écrit:

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

c'est les croyants qui ont inventé cette distinction pour convaincre les autres.

en quoi c'est une preuve.

comme cela était dit plein de fois (pas foi), tout le monde restera sur ses positions à la fin.

une fois, un foie, la foi.

Vivement une vraie réforme de l'orthographe

Greenood a écrit:

VGE a écrit:

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

c'est les croyants qui ont inventé cette distinction pour convaincre les autres.

en quoi c'est une preuve.

Pour vivre en société avec des avis / religions différents, séparer religions/sciences et éducation et religions/politique c'est pas mal non?

Greenood a écrit:comme cela était dit plein de fois (pas foi), tout le monde restera sur ses positions à la fin.

c'est bien également de changer de position de temps en temps. On ne pas rester missionnaire toute sa vie.

54gasp a écrit:

jde42 a écrit:Mais tant que ça ne s'est pas manifesté je ne vois pas l'intérêt de leur ériger des monuments ni de se mettre à genoux devant pour les amadouer.

Je suis un peu psychanalyste,tu ne vois pas l'intérêt d'ériger.... "ériger" a pour origine le verbe latin erigere (mettre droit), dont découlera le nom erectio (action d’élever, de dresser, érection ). Tu n'as peut-être plus d'intérêt dans l'érection.
Tu ne vois pas l'intérêt de te mettre à genou devant..... sincèrement Jde, dois-je vraiment te demander 80€ de consultation pour t'expliquer ce que ton inconscient exprime?

Mon inconscient exprime juste ce que font la plupart des adorateurs de divinités diverses de par le monde. Tu as donc un max de blé à te faire de ce côté-là. Qu'est-ce que tu fous encore ici ?

Greenood a écrit:

VGE a écrit:

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

c'est les croyants qui ont inventé cette distinction pour convaincre les autres.

Point du tout. C'est ce que le paléontologue Stephen Jay Gould, auteur de la théorie des équilibres ponctués, appelle le non-recouvrement des magistères qu'il a rappelé à de nombreuses reprises pour lutter contre la pseudo-science du créationnisme et du mouvement du dessein intelligent. Pour faire simple, la religion et la science ont chacune leur domaine spécifique, le pourquoi pour la 1ere et le comment pour la seconde.

Il s'est opposé sur ce point (comme sur d'autres) à Richard Dawkins, évolutionniste et militant athée bien connu, qui considère que dès lors que la création du monde est explicable par Dieu, celui-ci devient alors une théorie scientifique qui peut être évaluée sous l'oeil de la science.

jde42 a écrit:Mon inconscient exprime juste ce que font la plupart des adorateurs de divinités diverses de par le monde. Tu as donc un max de blé à te faire de ce côté-là. Qu'est-ce que tu fous encore ici ?

Pas d'accord sur le "la plupart" (basé sur rien de scientifique ).... et comme je l'ai exprimé avant, il est important / essentiel d'éclairer le monde par la connaissance.... elle permet d'exercer un regard critique sur la religion / la politique et ainsi de rendre l'Homme libre de ses choix!

c'est pour cela que séparer religion (truc perso qui s'acquiert essentiellement dans le contexte familial, par adhésion et/puis/ou rejet) et école (où l’enseignement laïque et éclairé a toute sa place.... mais bon pas que merde, l'année prochaine les gamins auront 26 heures de cours en collège, faudrait p'tet faire d'autres trucs ) et essentiel.

Finalement.... "la vie est belle"

VGE

VGE a écrit:

Greenood a écrit:

VGE a écrit:

54gasp a écrit:
Mêler science-rationalité- et Dieu est à proscrire pour moi. Y'en a qu'ont essayé...

La science repose sur la démarche expérimentale alors que la religion relève de la croyance. La 1ere n'a rien à voir avec le seconde. C'est une différence de nature.

c'est les croyants qui ont inventé cette distinction pour convaincre les autres.

Point du tout. C'est ce que le paléontologue Stephen Jay Gould, auteur de la théorie des équilibres ponctués, appelle le non-recouvrement des magistères qu'il a rappelé à de nombreuses reprises pour lutter contre la pseudo-science du créationnisme et du mouvement du dessein intelligent. Pour faire simple, la religion et la science ont chacune leur domaine spécifique, le pourquoi pour la 1ere et le comment pour la seconde.

Il s'est opposé sur ce point (comme sur d'autres) à Richard Dawkins, évolutionniste et militant athée bien connu, qui considère que dès lors que la création du monde est explicable par Dieu, celui-ci devient alors une théorie scientifique qui peut être évaluée sous l'oeil de la science.

j'ai oublié de mettre un

je suis assez d'accord pour ne pas mélanger.

Ce qui me tue (dans le sens ça me bouleverse), ce qui me porte mais aussi et surtout ce qui me questionne, c'est ce "Dieu est Amour", ce commandement de folie furieuse : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé"

un jour j'ai demandé à une accompagnatrice de la JOC (jeunesse ouvrière chrétienne, je vous laisse chercher) : " ah ouais mais si Dieu existe, pourquoi il y a la guerre ?"

question que n'importe qui peut se poser n'est-ce pas ?

elle m'a répondu ceci (imaginez un accent mi breton mi ouvrier) : "Tu vois je crois que Dieu a créé l'Homme d'une manière ou d'une autre mais je n'en suis pas sûre, par contre je suis certaine que si c'est le cas il ne lui a pas demandé de se taper sur la gueule !!!"

j'ai entendu cette phrase il y a vingts ans, c'est la base de ce en quoi je crois. (Et aujourd'hui j'accompagne la JOC mais c'est une autre histoire)