Parce qu'il faut bien en parler quelque part

Contrairement aux communautés plus anciennes, la communauté du Chemin-Neuf (fondée par un jésuite en 1973) n'a pas de règle écrite et laisse les religieux la constituant, développer un discernement spirituel (une autonomie spirituelle) pour remplacer cette règle. La seule règle, c'est le Christ.

Dans la spiritualité ignacienne (de Saint Ignace de Loyola, fondateur des Jésuites), l'on dit que la liberté n'est pas la possibilité de faire ce que l'on veut quand on le veut, mais d'aimer ce que l'on fait dans le moment présent. L'appartenance totale à Dieu est fruit de la liberté, ou l'indifférence ignatienne (de préférer rien d'autre que le Christ).

Les conseils évangéliques sont ces trois engagements délibérés qui cadrent notre désir de vivre de cette liberté de ne rien préférer au Christ et pour persévérer dans cette voie.

FrereJoe a écrit:Les conseils évangéliques sont ces trois engagements délibérés qui cadrent notre désir de vivre de cette liberté de ne rien préférer au Christ et pour persévérer dans cette voie.

Ignace c'est un petit nom charmant.
Liberté de ne rien préférer au Christ.... qui s'est fait homme....c'est un peu laisser de côté une partie de son message non?

pas d'aspirine Doc .... vaut mieux conseiller dans le doute du paracétamol, moins dangereux.

Je sais pas, je suis pas toubib. Je suis plongeur. Nous, c'est l'aspirine.

Mach1 a écrit:

JM29 a écrit:Décidément, Jonathan, tu peines à te dépêtrer de tes mensonges...
Il aurait été tellement plus simple de te présenter comme un jeune laïc qui aspire à devenir moine. A titre d'exemple, mon père a été séminariste avant de choisir une autre voie. Il n'a jamais prétendu à l'état religieux. Moi-même ai repris mes études dans le cadre de mon diaconat et ne me présente pas comme "frère JM".  

Je n'ai pas vu de mensonge. Peut-être un peu d'imprécision? Sinon à quoi fais-tu référence?

Relis sa présentation initiale...

Pour apporter quelques informations sur le sujet, que j'espère Jonathan complètera :

Quelques définitions simples déjà :
- Le Code Civil français conçoit toujours le cas à part des religieux.
- Pour l'Eglise catholique, un religieux appartient au Clergé
- On distingue généralement le Clergé séculier (les prêtres, principalement) du Clergé régulier (car s'attachant à une règle)
- Quand il forme ses voeux, le religieux (qui peut être une femme) accepte la règle qui régit sa Communauté
- Certaines règles très anciennes et très codifiées sont des ordres (par exemple les religieux qui suivent la règle de Saint Benoit sont les bénédictins)
- Certains ordres prévoient une vie monastique dans une enceinte close (clôture)
- D'autres préconisent de prêcher hors enceinte. On dit que ce sont des ordres mendiants (les Franciscains, par exemple, qui suivent la règle définie par Saint François d'Assise)
- Je ne connais pas la "règle" qui régit la Communauté du Chemin Neuf. A ma connaissance, un novice n'a pas encore prononcé ses voeux, il n'est donc pas encore religieux.
Près de chez moi, il y a un couvent des "petites soeurs des pauvres", les novices portent déjà leur habit religieux mais ne sont pas appelées "soeur". Elles utilisent juste leur prénom.

Mach1 a écrit:

linuxjca a écrit:Au fait, en théorie je suis CATHO ( baptisé, communion, marié à l'église, enfants baptisés et ma fille à fait sa communion, mon gamin pas )
Au début de ce post j'étais ± agnostique, maintenant je sais plus

Croyant : Dieu existe !
Athée    : dieu n'existe pas !
Agnostique : (Dd)ieu existe peut-être

Linuxjca : bof  ( un humain par planète ce serait bien    )

En fait, pour moi, l'agnosticisme  c'est juste de l'athéisme politiquement correct. Parce que l’agnosticisme ce n'est pas "dieu existe peut-être", c'est "je ne sais pas si dieu existe". Et donc dans la mesure où ta position est "je ne sais pas et je ne saurai que si on m'en démontre l'existence", cette position est dans les faits identique à l'athéisme. Mais si tu es athée et que tu es entouré de religieux nerveux, tu dis que tu es agnostique  

C'est pas faux
Mais en fait je m'en fou qu'il existe ou pas, vu le respect qu'il me porte, s'il existe, je lui porterai le même

Bon vais allumer le four pour mettre les pizzas

Bonne soirée à tous ( y compris Jonathan bien sur  )

JM29 a écrit:Relis sa présentation initiale...

Il me semble que ce qu'il nous décrit est une communauté de vie apostolique mais je peux me tromper.

JM29 a écrit:- D'autres préconisent de prêcher hors enceinte.

Pour l'adultère vu auparavant je préconise de pécher hors enceinte également.

Monsieur Gruîk a écrit:Je sais pas, je suis pas toubib. Je suis plongeur. Nous, c'est l'aspirine.

On se fait un kamoulox?


Pas compris ni l'aspirine ni ton explication.

54gasp a écrit:

Mach1 a écrit:En fait, pour moi, l'agnosticisme  c'est juste de l'athéisme politiquement correct. Parce que l’agnosticisme ce n'est pas "dieu existe peut-être", c'est "je ne sais pas si dieu existe". Et donc dans la mesure où ta position est "je ne sais pas et je ne saurai que si on m'en démontre l'existence", cette position est dans les faits identique à l'athéisme. Mais si tu es athée et que tu es entouré de religieux nerveux, tu dis que tu es agnostique  

Merci de nous donner TA définition de "agnosticisme", ce n'est pas celle qui prévaut dans la langue française cependant puisqu'il y a une distinction entre un athée (Dieu n'existe pas) et un agnostique (Dieu existe peut-être.... la plupart du temps je m'en cogne car ça ne me pose pas de problème dans un sens ou un autre).

Si tu es croyant et que tu est entouré d'athées intolérants mieux vaut te définir agnostique.


Tu as conception bien manichéenne de la foi.... au moins les chrétiens ont inventé le purgatoire comme transition entre enfer et paradis.
c'est moins simpliste et ça rend la vie plus pétillante du coup

Non, définitivement non, l'agnosticisme n'est pas "dieu existe peut-être", c'est "je n'ai pas de position quant à l'existence de dieu".

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou impossible, les agnostiques refusent de trancher. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

Plus précisément, la doctrine agnostique considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

Sur le plan pratique, la différence théorique entre un agnostique et un  athée serait que l'agnostique refuserait d'avoir une discussion sur l'existence de dieu, parce qu'il considère qu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu, tandis que l'athée ira un pont plus loin et dira que puisqu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu, il faut supposer son inexistence.

Curieusement, ce site, tout en définissant précisément l'agnosticisme comme je le dis, dit que l’agnosticisme est une forme d’athéisme plus intellectuellement honnête. L’athéisme prétend que Dieu n’existe pas – une position impossible à prouver. L’agnosticisme prétend que l’existence de Dieu ne peut être ni prouvée ni infirmée - il est impossible de savoir si Dieu existe ou pas. En cela l’agnosticisme a raison. L’existence de Dieu ne peut être prouvée ou infirmée empiriquement.

C'est un position intéressante, mais comme je le disais, selon moi, il est plus juste de dire que l'agnostique est juste plus généralement un athée un peu feignant qui a juste envie qu'on ne l'ennuie pas avec la question de dieu. Ce en quoi il a tort, parce qu'il se trouve des gens comme toi qui s’obtient à déformer sa position et dire qu'il pense que dieu existe "peut-être", ce qui n'est absolument pas la position agnostique.

54gasp a écrit:

Monsieur Gruîk a écrit:Je sais pas, je suis pas toubib. Je suis plongeur. Nous, c'est l'aspirine.

On se fait un kamoulox?


Pas compris ni l'aspirine ni ton explication.

L'aspirine était donnée à une époque pour les accidents de décompression que subissait les plongeurs. En fluidifiant le sang on évite les cailloux et les bulles d'air...

Je ne sais pas si cela se pratique encore.

54gasp a écrit:

Monsieur Gruîk a écrit:Je sais pas, je suis pas toubib. Je suis plongeur. Nous, c'est l'aspirine.

On se fait un kamoulox?


Pas compris ni l'aspirine ni ton explication.

L'aspirine c'est pour le mal au crâne et je ne suis pas sûr que le paracétamol soit moins dangereux ( en cas de surdosage tu peux t'inscrire sur la liste des demandeur de foi foie.

Quand tu veux le kamoulox

JM29 a écrit:Je ne connais pas la "règle" qui régit la Communauté du Chemin Neuf. A ma connaissance, un novice n'a pas encore prononcé ses voeux, il n'est donc pas encore religieux

Dans la Communauté du Chemin-Neuf nous expérimentons une situation dans laquelle très peu de communautés religieusse se trouvent actuellement, la mixité des états de vie (célibataires consacrés et mariés, ou célibataire en vue du mariage). Les hommes et femmes mariés ne prononceront pas les voeux apostoliques que sont pauvreté, chasteté et obéissance, mais ils s'engageront formellement dans la communauté en prononçant des voeux privés (qui ne concerne que la communauté du Chemin-Neuf). Les célibataires consacrés s'engagent aux trois voeux ET dans la communauté à la fin de leur noviciat, des voeux publics donc (qui concernent l'Église en tant qu'institution)

Dans toutes les communautés religieuses que je connaisse, sauf le Chemin-Neuf, on ne prononce les voeux qu'à la fin de la période de noviciat, préalable à l'adhésion dans la communauté, mais pas au Chemin-Neuf parce que l'on valorise l'encadrement distinct des appels (célibat ou mariage), qui n'exige pas la même structure et durée. Je suis donc considéré novice vis-à-vis de la Communauté du Chemin-Neuf, mais membre à part entière du clergé régulier à cause de mon engagement dans l'Église catholique formulé dans mes voeux. Sur les papiers que j'ai dû signer, il est clairement écrit que je suis religieux.

Il n'y a pas de mensonges, pas de mauvaises intentions... que la simple vérité.

Mach1 a écrit:

54gasp a écrit:

Mach1 a écrit:En fait, pour moi, l'agnosticisme  c'est juste de l'athéisme politiquement correct.  

Merci de nous donner TA définition de "agnosticisme", ce n'est pas celle qui prévaut dans la langue française cependant puisqu'il y a une distinction entre un athée (Dieu n'existe pas) et un agnostique (Dieu existe peut-être.... la plupart du temps je m'en cogne car ça ne me pose pas de problème dans un sens ou un autre).

Non, définitivement non, l'agnosticisme n'est pas "dieu existe peut-être", c'est "je n'ai pas de position quant à l'existence de dieu".

J'avoue avoir du mal à voir une différence énorme entre ton  "je n'ai pas de position quant à l'existence de dieu" et mon "la plupart du temps je m'en cogne car ça ne me pose pas de problème dans un sens ou un autre"

Mach1 a écrit:

Plus précisément, la doctrine agnostique considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

d'où mon bon vieux "je m'en cogne"

Mach1 a écrit:
, selon moi, il est plus juste de dire que l'agnostique est juste plus généralement un athée un peu feignant qui a juste envie qu'on ne l'ennuie pas avec la question de dieu. Ce en quoi il a tort, parce qu'il se trouve des gens comme toi qui s’obtient à déformer sa position et dire qu'il pense que dieu existe "peut-être", ce qui n'est absolument pas la position agnostique.

Certains agnostiques trouveront également des gens "comme toi" qui déformeront leurs positions et dire qu'ils sont un peu feignants et sont en réalité des athées niant l’existence de Dieu.

Je ne déforme quand à moi la position de personne et ne cherche à convaincre personne.

Larousse et wikipédia à la rescousse et citations tronquées Mach1....si la langue française à 3 mots "athée" "croyant" et "agnostique "c'est peut-être insuffisant mais certainement pas (à mon avis) de trop pour définir les pensées humaines.

un gros aux fainéants, et un au reste

Je suis parfaitement d'accord là-dessus.

Mach1 a écrit:
Non, définitivement non, l'agnosticisme n'est pas "dieu existe peut-être", c'est "je n'ai pas de position quant à l'existence de dieu".

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou impossible, les agnostiques refusent de trancher. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

Plus précisément, la doctrine agnostique considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

Sur le plan pratique, la différence théorique entre un agnostique et un  athée serait que l'agnostique refuserait d'avoir une discussion sur l'existence de dieu, parce qu'il considère qu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu, tandis que l'athée ira un pont plus loin et dira que puisqu’il est impossible de savoir ou prouver l’existence de Dieu, il faut supposer son inexistence.

Curieusement, ce site, tout en définissant précisément l'agnosticisme comme je le dis, dit que l’agnosticisme est une forme d’athéisme plus intellectuellement honnête. L’athéisme prétend que Dieu n’existe pas – une position impossible à prouver. L’agnosticisme prétend que l’existence de Dieu ne peut être ni prouvée ni infirmée - il est impossible de savoir si Dieu existe ou pas. En cela l’agnosticisme a raison. L’existence de Dieu ne peut être prouvée ou infirmée empiriquement.

C'est un position intéressante, mais comme je le disais, selon moi, il est plus juste de dire que l'agnostique est juste plus généralement un athée un peu feignant qui a juste envie qu'on ne l'ennuie pas avec la question de dieu. Ce en quoi il a tort, parce qu'il se trouve des gens comme toi qui s’obtient à déformer sa position et dire qu'il pense que dieu existe "peut-être", ce qui n'est absolument pas la position agnostique.

En fait Mach1, il y a 4 manières de se positionner face à la question de l’existence de Dieu : croyant, agnostique, athée et ... apathéiste.

L'apathéiste est celui qui montre un manque d’intérêt, une indifférence envers la croyance en Dieu ou autres divinités.

L'apathéisme est un mot-valise inventé par un journaleux américain formé à partir des mots "apathie" et "théisme".

FrereJoe a écrit:

JM29 a écrit:Je ne connais pas la "règle" qui régit la Communauté du Chemin Neuf. A ma connaissance, un novice n'a pas encore prononcé ses voeux, il n'est donc pas encore religieux

Dans la Communauté du Chemin-Neuf nous expérimentons une situation dans laquelle très peu de communautés religieusse se trouvent actuellement, la mixité des états de vie (célibataires consacrés et mariés, ou célibataire en vue du mariage). Les hommes et femmes mariés ne prononceront pas les voeux apostoliques que sont pauvreté, chasteté et obéissance, mais ils s'engageront formellement dans la communauté en prononçant des voeux privés (qui ne concerne que la communauté du Chemin-Neuf). Les célibataires consacrés s'engagent aux trois voeux ET dans la communauté à la fin de leur noviciat, des voeux publics donc (qui concernent l'Église en tant qu'institution)

Dans toutes les communautés religieuses que je connaisse, sauf le Chemin-Neuf, on ne prononce les voeux qu'à la fin de la période de noviciat, préalable à l'adhésion dans la communauté, mais pas au Chemin-Neuf parce que l'on valorise l'encadrement distinct des appels (célibat ou mariage), qui n'exige pas la même structure et durée. Je suis donc considéré novice vis-à-vis de la Communauté du Chemin-Neuf, mais membre à part entière du clergé régulier à cause de mon engagement dans l'Église catholique formulé dans mes voeux. Sur les papiers que j'ai dû signer, il est clairement écrit que je suis religieux.

Il n'y a pas de mensonges, pas de mauvaises intentions... que la simple vérité.

Merci pour tes explications Jonathan et pour les précédentes.
Si je comprends bien, on peut t'appeler Frère Jonathan (pour ceux qui le souhaitent ?)

54gasp a écrit:Je ne déforme quand à moi la position de personne et ne cherche à convaincre personne.

Larousse et wikipédia à la rescousse et citations tronquées Mach1....

Merci d'être extrêmement précis si tu souhaites dire que j'ai déformé la position de quelqu'un ou si j'ai tronqué une citation quelconque.

54gasp a écrit:Merci de nous donner TA définition de "agnosticisme", ce n'est pas celle qui prévaut dans la langue française cependant puisqu'il y a une distinction entre un athée (Dieu n'existe pas) et un agnostique (Dieu existe peut-être.... la plupart du temps je m'en cogne car ça ne me pose pas de problème dans un sens ou un autre).

n'est pas

54gasp a écrit:Merci de nous donner TA définition de "agnosticisme", ce n'est pas celle qui prévaut dans la langue française cependant puisqu'il y a une distinction entre un athée (Dieu n'existe pas) et un agnostique (Dieu existe peut-être).

c'est tout

il manque juste comme dit plusieurs fois auparavant le "a plupart du temps je m'en cogne car ça ne me pose pas de problème dans un sens ou un autre"

VGE a écrit:
En fait Mach1, il y a 4 manières de se positionner face à la question de l’existence de Dieu : croyant, agnostique, athée et ... apathéiste.

L'apathéiste est celui qui montre un manque d’intérêt, une indifférence envers la croyance en Dieu ou autres divinités.

L'apathéisme est un mot-valise inventé par un journaleux américain formé à partir des mots "apathie" et "théisme".

Attention, ce qui suit ne s'adresse pas aux croyants. Enfin, vous pouvez le lire mais la question s'adresse aux non croyants. Et vous pouvez répondre aussi mais pas avec votre "statut" de croyant.

Je me retrouverais assez bien dans cette position. En effet pourquoi devrait-on avoir un avis sur l'existence de dieu et pas sur celle monstre du Loch Ness ou d'un kraken géant qui siègerait au centre de la terre ? Je n'ai pas plus d'indice de l'existence de l'un que des autres. Dès lors pourquoi chercher à se positionner sur l'existence ou non d'un dieu qui n'influence rien et qu'aucun indice ne laisse supposer.

Le seul vrai positionnement utile se situe plutôt par rapport aux règles dictées par les différentes églises. Je veux m'y soumettre ou pas.

jde42 a écrit:Attention, ce qui suit ne s'adresse pas aux croyants. Enfin, vous pouvez le lire mais la question s'adresse aux non croyants. Et vous pouvez répondre aussi mais pas avec votre "statut" de croyant.

Je me retrouverais assez bien dans cette position. En effet pourquoi devrait-on avoir un avis sur l'existence de dieu et pas sur celle monstre du Loch Ness ou d'un kraken géant qui siègerait au centre de la terre ? Je n'ai pas plus d'indice de l'existence de l'un que des autres. Dès lors pourquoi chercher à se positionner sur l'existence ou non d'un dieu qui n'influence rien et qu'aucun indice ne laisse supposer.

Le seul vrai positionnement utile se situe plutôt par rapport aux règles dictées par les différentes églises. Je veux m'y soumettre ou pas.

D’une certaine façon, tu évoques l'agnosticisme et du point de vue philosophique, c'est la position neutre/exacte: impossible de prouver la question "dieu" dans un sens ou un autre, et, ça tombe bien, la question "dieu" on n'en a pas besoin pour vivre. Ceci dit, mon sentiment est que le moment actuel, où la religion, et surtout les religieux fanatiques, nous envahissent, est peut-être un moment où la position philosophiquement exacte mais politiquement peut-être un peu molle devrait être revue.

Sinon, ce que tu dis me rappelle un truc amusant que j'ai entendu un jour et que je pense avoir déjà dit dans ce fil: la plupart des gens sont athées pour ce qui concerne la plupart des dieux, que ce soit Wotan, Odin, Loki, Jupiter, Mars, ou Freïa. Pour ce qui me concerne, je suis juste en plus athée pour ce qui concerne Allah et Le barbu dans les étoiles

Si je me demande ce qu'une religion (pour être encore plus ouvert qu'aux Églises chrétiennes) peut m'apporter grâce à sa morale ou à ses règles, j'imagine qu'il faudrait m'assujettir et perdre ma liberté ou plier ma volonté pour correspondre à l'idéal véhiculé par cette religion, sans comprendre la justification de leurs pratiques morales. Je n'y vois strictement aucun sens et aucun intérêt.

Si toutefois j'admet que le présupposé de "Dieu qui n'influence rien", peut ne pas être vrai, alors peut-être bien qu'il y aurait plus dans une religion plus qu'une simple liste de règles à respecter. Cela dit, rien ne me laisse supposer ou me démontre que c'est le cas. Si je n'ai pas d'indices de l'existence ou de la non-existence de Dieu, alors mes seules options sont de m'ouvrir à ce que ces gens qui croient en Dieu vivent et peut-être bien, si cela me rejoint d'y adhérer. Sinon, simplement de passer mon chemin.

Douter de l’existence de dieu, c'est déjà croire un peu

FrereJoe a écrit:

Si toutefois j'admet que le présupposé de "Dieu qui n'influence rien", peut ne pas être vrai,

Pour cela il faut avoir envie de croire, une prédisposition à la croyance puisqu'on vit très bien sans croire pour peu que l'on ait une prédisposition au je-m'en-foutisme

Barbu a écrit:Douter de l’existence de dieu, c'est déjà croire un peu

Oui, d'où l'autre position qui consiste à ne pas envisager l'existence d'un dieu quel qu'il soit.

Je ne sais pas s'il faut vraiment avoir envie de croire, comme tu le dis, mais sûrement avoir une ouverture à l'éventualité que Dieu puisse simplement exister et avoir un impact sur notre vie. Je ne dirais pas qu'il est question d'une prédisposition à la croyance, mais d'un désir profond de trouver la vérité. Et ce désir profond pourrait passer au-dessus de notre avis initial sur la question et des préjugés, pour expérimenter toutes les opportunités. Je ne suis pas en train de dire que le choix final a une valeur en soi, mais je soutiens que l'attitude philosophique seule : acquérir la sagesse par une recherche active de la vérité, est une disposition noble, en tant qu'elle n'est pas, justement "je-m'en-foutiste".  Si je ne suis pas ouvert à cette éventualité d'un Dieu présent dans ma vie, c'est certain que je n'aurai rien à trouver dans une religion ou une autre. Mais si je fais abstraction de mes préjugés pour trouver la vérité, je pourrais me convertir (au sens de changer d'avis en général sur la question religieuse)... C'est dangereux Mais cela peut aussi consolider notre athéisme.

Par des croyances tu ne peux trouver que TA vérité. Je ne vois pas comment trouver LA vérité à quoi que ce soit en choisissant simplement une croyance parmi d'autres.

Ca signifierait que tous ceux qui croient en autre chose que ton dieu se trompent ? C'est prétentieux s'agissant d'un domaine dans lequel aucune preuve n'existe.

54gasp a écrit:

Monsieur Gruîk a écrit:Je sais pas, je suis pas toubib. Je suis plongeur. Nous, c'est l'aspirine.

On se fait un kamoulox?


Pas compris ni l'aspirine ni ton explication.

On utilise l'aspirine en cas de soupçon d'accident de décompression. Ca fluidifie le sang, ça évite donc les caillots dus aux microbulles d'azote en suspension. En revanche, le paracétamol est déconseillé car il ne fait qu'atténuer la douleur sans avoir cet effet fluidifiant.

Du coup, dans ma trousse de secours, j'ai que de l'aspirine.